坎贝尔：美国不会离开印太地区，我们也不处于衰落之中

美国国家安全委员会（NSC）印太事务协调员库尔特·坎贝尔（Kurt Campbell）12月1日出席了由澳大利亚智库洛伊国际政策研究所（Lowy Institute）主办的印太地区研讨会活动。坎贝尔借此机会向该研究所执行主任迈克尔·富里洛夫（Michael Fullilove）进一步介绍了所谓“印太地区操作系统”的地缘政治概念和拜登政府的印太政策。

澳大利亚智库洛伊国际政策研究所执行主任富里洛夫与美国国家安全委员会印太事务协调员坎贝尔。 © 网络图片

继对坎贝尔拥有在美国多届政府中丰富的亚洲政策经验加以肯定后，论坛活动主持人富里洛夫提问说，“首先，库尔特·坎贝尔，给我们讲讲美国在印太地区追求的长期目标，并告诉我们一些关于印太地区的情况，你是如何看待所谓 ‘印太地区操作系统’（概念）的。”

坎贝尔说，“谢谢你。首先，我认为我们必须从基本的理解开始。第一个基本的理解是，在过去40年里，在创造财富、帮助人们摆脱贫困、促进民主、支持一体化方面的最大经验发生在印太地区。这是一个了不起的成就，常常被忽视。但这确实是一个巨大的成就。我们必须非常仔细地看待这一成就。我认为，美国通过各种机制在这方面发挥了作用，迈克尔。保持美国市场对货物出口的开放，提供安全，支持航行自由--这似乎很难弄清楚美国的作用是什么，但美国发挥的作用极其重要，还有和平解决争端。”

坎贝尔说，“因此，‘印太操作系统’是由一些不同的东西交织在一起的产物，为各国--从日本到印度尼西亚提供了信心，（这些国家）基本上经历了过去40年的戏剧性和巨大的创新。因此，我认为‘（印太）操作系统’是一个活的东西。而且是随着时间的推移而不断增加。”他说，“我认为，有时人们在描述或讨论美国政策时陷入一种习惯，暗示我们的工作是以某种方式确保过去的东西得以延续。过去的操作系统是有效的，而我们的努力基本上是为了保持之前的现状。然而，迈克尔，我只想说，我认为那是一个愚蠢的差事。”

坎贝尔说，“在现实中，亚洲是要向前发展的。这是关于与其他志同道合的国家合作，探讨什么将是维持这一运作系统向前发展的重要因素。我想说的是，最重要的可能是美国真正地、诚实地、以巨大的持久性与合作伙伴和盟友合作。这不是通过虚假的协商可以单独完成的事情。这需要与伙伴和盟国进行最深入的整合和接触。”

富里洛夫问道，“你谈到了着眼于未来而不是拘泥于过去。而我们知道，与过去的冷战相比，经济现在和将来都构成了地缘战略竞争的一个更重要部分。你最近说，没有一个有关印度-太平洋的经济战略，就像有一只或两只手被绑在你的身后，也许还有一只（被绑上的）脚。库尔特，你非常善于用精练的短语。美国要怎样才能挣脱束缚，真正为印太地区制定一个经济战略？”

坎贝尔说，“好吧，你看，你现在已经看到这种元素正在形成，迈克尔，在各种地方。我认为，有时我们倾向于忽视美国经济实力的某些因素。我们是印太地区大多数地方的最大投资者。拜登总统在过去几周与东亚共同体和亚太经合组织的峰会上阐述了他对一个经济框架的愿景，我们正处于阐述和与合作伙伴和朋友讨论的早期阶段，该框架将在与数字经济有关的问题、与气候有关的特征、工人权利方面具有先进性。我们已经与刚刚从该地区回来的雷蒙多部长（美国商务部长，Gina Raimondo）进行了初步讨论，也与澳大利亚朋友进行了磋商。”

坎贝尔说，“我认为我们对这些讨论非常抱有希望，我们希望采取快速行动向前推进。但也有其他因素，‘重建更美好世界’倡议(B3W)将是关于推进努力，美国在基础设施和气候的一些关键领域的努力和投资。因此，我认为，随着时间的推移，重要的是，迈克尔，美国要证明我们事实上理解印太地区对美国的期待，并有一个开放、参与的乐观观点，是的，我们为印太地区带来防务和安全支持，但这还不够。”

坎贝尔说，“我们的外交是非常棒的。最终，印太地区寻求我们的努力不仅仅是在一些项目上，而是在设计标准方面，这些标准将在我们前进的过程中激发我们的技术和创新能力。我认为拜登政府正在努力发出信号--尽管我们面临国内的挑战，以及我们正在处理的一些问题--我们致力于在这一努力中有目的地工作。”

富里洛夫说，“好吧，让我问你关于你的政府所发起的一些新的外交倡议。让我从三边安全协议，即奥库斯协议（AUKUS）开始。你在奥库斯协议的谈判中发挥了关键作用，拜登总统、约翰逊首相和莫里森总理在9月宣布了该协议。奥库斯协议的核心内容是美国承诺与澳大利亚分享其核动力潜艇技术。这是美国技术的皇冠上的宝石之一。库尔特，拜登政府为什么决定作出这一承诺？”

坎贝尔说，“这主要是因为澳大利亚是一个独一无二的盟友。我不认为这是个秘密，多年来，其他一些国家要求加入这样的伙伴关系。而且核动力潜艇技术不是（之一）--它是（美国技术）皇冠上的宝石。它是几十年来在我们的海底作业能力方面将美国（与其他国家）区分的东西。我们只分享过一次这一技术。那是近70年前--想象一下与英国。像澳大利亚这样的盟友、朋友和伙伴才坦率地说服了我们政府和其他地方的一些人，这正是在关键时刻的正确战略举措。”

坎贝尔称，“所以我想说，库斯协议做了很多事情，迈克尔，你提到了一个，但它也会做其他事情。我们刚刚在白宫纳入了一位库斯协议的管理者或战略家--澳大利亚的朋友吉姆·米勒（James N. Miller ），他曾在奥巴马政府担任过几年负责政策的副国防部长。米勒自己也是技术专家，他在未来18个月与澳大利亚和英国合作的任务是基本上做三件事。第一是帮助设计一个架构，使我们三个国家在国防技术方面更加紧密地联系在一起。”

坎贝尔说，“这意味着三国在最高级别有更多的定期接触，这有很多好处。几十年来，我们一直与这两个国家单独会面，但从未在三个国家之间进行过合并。奥库斯协议使英国更多地进入印太地区，并导致美国和澳大利亚之间更多的互操作性和接触。因此，这是非常重要的。这将是雄心勃勃的。这将意味着有规律的交往节奏，分享信息和情报。我认为这将是至关重要的”。

坎贝尔说，“第二，我认为我们承认，有一些关键技术将在21世纪产生活力。而其中一些技术是在美国之外开创的。例如，（这样的技术）有很多，澳大利亚在人工智能和长距离系统方面做了很多工作。英国在网络方面做了一些开创性的工作。我们的目标是建立（三方的）工作组和参与，这将使我们能够融合和挖掘有助于保持威慑力和在技术和军事领域的主动权的能力。然后，最后，正如你提到的，是迅速开展工作，为澳大利亚提供如何向澳大利亚皇家海军交付核潜艇的最佳选择。最近的可能的目的地时间。”

坎贝尔说，“同时，要考虑哪些其他能力可以确保没有（三国）能力上的间隙。因此，这是一项艰巨的任务。但我相信这是其中一项举措--当我们回顾拜登政府时--我相信这将是我们完成的最重要的事情之一。我认为20年后，我们的水兵一起航行，我们的潜艇在澳大利亚停靠，将被视为一种必然。到时人们会说：‘哎呀，不是一直如此吗？’不，这是由澳大利亚、英国和美国的愿景开始的，以推动这一进程。”

富里洛夫问道，“你最近建议，奥库斯协议可能会导致美国、澳大利亚和英国的部队在印太地区的融合。你所说的融合是什么意思，这对澳大利亚的国家主权和国家决策自由和行动自由有什么影响？”

坎贝尔回答说，“听着，我一直在仔细关注澳大利亚的辩论。我完全理解主权和独立对澳大利亚是多么重要。因此，我不希望留下任何错觉，认为这将以某种方式失去。这不是--这种安排的目的是增加和创造新的能力。我想我所建议的是，澳大利亚水兵将有机会在美国船只上服役，反之亦然。我认为你可以期待美国潜艇更经常地在澳大利亚的港口停靠。我认为，我们将比过去更多地运作和分享观点。而且我们已经是亲密的盟友。”

坎贝尔说，“随着我们的发展，我们的整体（军事）能力和训练将更加普遍。澳大利亚要学习、成为和掌握在潜艇上出现的那种核技术，将需要与在核潜艇上工作的美国和英国的潜艇水兵进行最深入、最深刻的接触。这将是格外重要的。而且奥库斯协议最终将导致（三国）一种战略上的亲密关系，我们认为这在未来将是非常重要的。”

富里洛夫问道，“你也谈到了奥库斯协议是开放的架构，其他国家可能会适时加入。你能谈谈这个问题吗，你还想到了哪些国家？”

坎贝尔表示，“谢谢你，迈克尔，我只想简单地说，看，我们三国之间的核安排被搁置了。这将只是我们三个国家一起工作。它们是敏感的技术，敏感的协议，在我们发言时，我们正在谈判中。让我们把它放在一边。但人们认识到，我们和澳大利亚一样，与一些在技术和军事创新领域，特别是网络领域工作的国家分享伙伴关系和讨论。”

坎贝尔说，“因此，我认为在这些讨论中，这表明奥库斯协议已经激起了兴奋。许多亲密的盟友在事件发生后立即来找我们，并说，‘我们能参与吗？我们能加入吗？’这要归功于澳大利亚和英国，他们坚持认为，是的，这不是一个封闭的架构。这是一个开放的架构。在我们前进的过程中，我们希望与这些军事创新的关键领域的伙伴合作。因此，你知道，我们已经有时间来设计和弄清楚什么，哪里是具有潜力的（合作）领域。”

坎贝尔说，“我认为网络将是其中之一。还有一些其他领域，我希望其他国家也能与我们合作。而且，这又回到了你最初的问题，迈克尔。归根结底，我们战略的目标不是简单地在美国的经济、政治和战略上独立发展。它是在一系列问题上与其他国家合作，和谐共处，包括作为奥库斯协议的一部分的技术问题。”

富里洛夫说，“有趣的是，我们代表其他一些国家看到的这种对错过机会的恐惧。你知道，在美国从喀布尔撤出后，世界各地的许多评论说，这表明美国对其盟友失去了兴趣，其盟友也对美国失去了信心。但我在奥库斯协议被宣布时写道，奥库斯协议本身就是对这两点的反驳。看到盟国伸出援手并希望在这方面与美国进行更密切的接触，这非常有趣。当然，这并非一帆风顺，库尔特。你如何看待法国对奥库斯协议公告的反应？拜登政府对澳大利亚在这方面的管理方式是否满意？”

坎贝尔表示，“迈克尔，首先，如果可以的话，我想回到你所描述的内容，我确实想向你建议，你知道，当你在这些具有挑战性的职位上时，每天都有很多事情在你的面前发生。奥库斯协议出来的那天，我收到一条推特。这实际上是你发来的。我有时会看一下。它写道：‘你知道，就在几周前，人们在说美国不能被信任，美国的盟友正在抛弃美国’。然后你写有一句话跟在后面：‘绝非今天’。我想这是对美国仍然不能领导、仍然不能成为一个可靠的伙伴这一观点的巨大反驳。所以我确实想说，谢谢你。我仍然偶尔会看一眼这条推特。”

在被富里洛夫要求进行构架性描述后，坎贝尔说，“是的，这是一个伟大的--它适合框起来。但不是今天。所以我要说的是，听着，拜登总统一直非常明确地表示，我们希望确保我们与法国尽可能紧密合作。我们在过去几周做了很多工作，表明这种伙伴关系在我们前进的过程中是核心和关键的。我认为我们对我们在奥库斯协议上所做的工作感到非常自豪。我相信，而且我认为我们普遍相信，我们与欧洲在印太地区的关系将只会越来越强大。同时，我们将能够回顾奥库斯协议是一项重大成就。”

坎贝尔说，“因此，我确实想在这一点上带领我们前进，并认识到，你知道，我们想一起做的所有工作。你们将看到，美国已经采取了非常认真的努力，以确保我们的对话，我们的伙伴关系，以及我们与我们在印太地区的欧洲盟友的接触仍然是强有力的，并随着时间的推移不断增强。”

富里洛夫说，“好吧，让我问你关于四方安全对话（Quad）的问题，库尔特，你办公桌上的另一个重要事项，有一大堆相关文件。9月，当拜登总统主持四方安全对话成员国领导人的第一次面对面会议时，你当时身处白宫东厅。让我问你：是深化四方安全对话成员国之间的合作更重要，还是扩大四方安全对话成员国的范围更重要。”

坎贝尔说，“迈克尔，这是一个很好的问题，坦率地说这是一个很难的问题。我认为，听着，我不打算为领导人们发言。但我要说，我认为他们在短期内已经回答了这个问题。这就是未来一年左右的最基本特征是深化四国之间的关系。而且我认为这一直是所有领导人的一致看法。拜登总统直接问了这个问题，他从莫迪总理、菅义伟首相、莫里森总理那里清楚地听到了深化我们迄今所做工作的重要性。但同样重要的是：兑现我们所承诺的，特别是在疫苗和气候领域的承诺。我确实想强调，迈克尔，四方安全对话是（美国）两党的努力。它是在小布什政府时期开始的。”

坎贝尔说，“我们的好朋友迈克尔·格林(Michael J. Green )、史蒂夫·哈德利（Stephen Hadley）和其他人在设计四方安全对话以应对印度尼西亚海啸的悲剧方面发挥了关键作用。在过去的16年左右的时间里，它一直在变化，你知道，16年左右。特朗普政府恢复了其中的元素，但这很难。他们不能总是能直呼其名，他们有时很难发布（四方安全对话）公报。我认为，当拜登总统上任时，他决心利用这个非官方机构作为一个工具，强调我们作为海洋民主国家对这个操作系统的承诺。”

坎贝尔说，“拜登总统每天都在催促我们--做你们需要做的事情，让这一切继续下去。是的，最初，也许有一些问题，一些不确定性，但在去年冬末春初举行的第一次虚拟会议，帮助打下了基础，并在四位领导人之间创造了一定程度的舒适感，使我们能够亲自会面。而且，（四国领导人）明年还将再次见面。我将告诉你，我一直与我在白宫和国务院的团队合作。”

坎贝尔说，“迈克尔，如果你看到正在我们眼前发展的合作习惯，那将是了不起的。（四方安全对话的）工作小组，对从技术、教育、气候到大流行病防备等问题的参与。你只要往清单下看就知道了。这很了不起。我还要告诉你们，这是深刻的，几乎是令人感动的经历，这些领导人中的每一个都是--你知道，这些是艰难的、孤独的工作。而当他们会面和接触时，你可以看到他们可以认可对方。在动荡和变化的时期，他们身处于这些关键的、充满活力的国家的顶端。这四位领导人之间形成了一种伙伴关系。而且我相信这种四国领导人间的关系将继续下去。它代表了我们四个主要国家作为远洋海洋民主国家在印太地区创新和繁荣的领先和先进的伙伴关系。”

富里洛夫说，“库尔特，如果不是因为中国带来的挑战和机遇，这些领导人可能不会作为这次四方领导人峰会的一部分聚集在白宫。因此，如果可以的话，让我问你关于美国与中国的关系。从3月的安克雷奇会议，到本月的两国领导人会晤，这一年来，双方关系是如何发展的？你参加了这两次会议。请告诉我们关于它们的一些情况，以及你如何看待当下的（美中）双边关系。”

坎贝尔说，“好吧，谢谢你，但如果可以的话，迈克尔，请让我再就 ‘四方安全对话’说两句。我确实认为必须强调和认识到......很多人会说：‘好吧，天哪，四方安全对话集团反对什么？’而这并不是（四方安全对话的）会议、工作组和领导人参与的实际发展和进行的方式。四方安全对话实际上是关于我们支持什么。因此，这些领导人中的每个人都相信，为他们的人民和印太地区的人民提供服务是至关重要的。因此，对所有四位领导人来说，四方安全对话必须是具有实时性的，并被视为增值的，特别是被东南亚和东盟视为增值的（机制）。这就是为什么在这方面强调了如此多的重点。”

坎贝尔说，“所以我只想说，四方安全对话更多地是关于我们支持什么，而不是我们反对什么。还有一种情况，正如你所指出的，对中国的焦虑已经在整个地区上升，这一点是不可否认的。我们看到这体现在所有四个相关国家的政治中。当拜登总统上台时，他明确表示，他想制定一个全面的战略，这确实是，有许多操作特点。所以我想说，你知道，我们认为，第一是在国内投资。而且你已经看到有多少工作和重点已经在技术（投资）和类似方面。这些壁垒，将定义21世纪的竞争舞台，与军事问题直接相关的内容较少。”

坎贝尔补充说，“这些都很重要，但它还包括很多内容，迈克尔，与尖端技术有关。人工智能、5G、量子计算、人文科学。这些是美国传统上具有领先优势的领域，所有这些都受到了挑战。因此，拜登总统所寻求的一部分，是寻求两党对这类国内投资的支持，这将使我们顺利进入21世纪。我很高兴地说，其中许多投资现在基本上已经实现，我们将在未来看到更多。因此，在国内--即使是在美国存在严重分歧和分裂的时期--两党就共同应对印太地区的挑战达成了广泛的共识。”

坎贝尔说，“所以这是第一点... 而且我想说，尽管人们会说：‘好吧，这只是一个随便说说的（说法）’，但并非如此。它是我们战略中最重要的因素：即两党对使美国强大的深刻承诺。拜登总统在主持与习主席的通话前先签署了美国自1958年以来所进行的最大规模的基础设施法律，这并非一个偶然。自艾森豪威尔总统（Dwight Eisenhower）签署《公路法》以来，与英国的核协议也是在同一时间签署的。所以我想这是第一个因素。”

坎贝尔说，“第二个因素显然是与盟友和伙伴合作。你已经看到了，我们一直在讨论这个问题，在过去的一段时间里。这次不同的特点是，我看到有更多的国家希望与美国进行更有建设性的合作，比我以前看到的要多。这有各种各样的原因。但真正改变的是--在背地里地和经常是公开的情况下--（这些国家）对中国的经济政策方向、其安全野心和在印太地区和全球的外交的一些公开焦虑。因此，欧洲国家一直对与美国合作最感兴趣。”

坎贝尔说，“这就是我们寻求建立的事情之一，在技术和各种形式上，与欧洲在印太地区密切合作。迈克尔，你写了一本关于罗斯福总统（Franklin D. Roosevelt）对欧洲的外交的好书--《与命运的约会》；基本上可以说，美国在全球舞台上所做的一切有意义的事情，我们都是与欧洲一起做的。”坎贝尔说，“这一点必须在印太地区得到复制。我们正在寻求做到这一点。存在一些挑战和......但（美欧合作）这是极其重要的。然后很明显，最后一个层面是（美中）双边外交。我认为我们所寻求做的不是；过去我们有大型场所，一些外交感觉更多是为了展示而不是为了结果。”

坎贝尔说，“我不认为我们对这个感兴趣。我们想要一套清晰、明确的战略互动。我只想简单地告诉你们，两个星期前（美中）两位领导人之间的互动，我认为正是我们所寻求的。拜登总统很清楚，很明确，对美国在我们自己参与印度-太平洋方面所寻求的东西非常准确。我认为我们试图强调，中国的政策中存在着关切。我认为我们的方法的核心是，鉴于中国的变化，今天在中国真正参与和完成事情的唯一途径是在高级领导人层面。而且，从那里，你可以在此后与习主席和其他人选择的官员在政策方面取得进展。”

坎贝尔说，“但与此同时，必须要有最高层的支持。而我们所看到的是，基本上在领导人一级积累了一定程度的权力。这一点变得非常清楚，特别是在六中全会之后。所以我想说，你知道，我们--我们--我们非常小心地向中方传达，我们现在关系的主导模式是竞争。我们相信，竞争可以和平地进行”。他续称，“但与此同时，至关重要的是，我们创造机制和场所，使美国和中国能够通过避免、计算来采取措施，防止误解，在必要时建立信任，同时强调从根本上说，美国和中国在许多领域仍然存在分歧。我确实想说，这是各国和朋友们问的问题，有什么（事情）是美国和中国可以一起做的。”

坎贝尔说，“而这个问题的答案显然是肯定的。我们已经尝试，并且我们将继续尝试与中国就我们在气候方面的共同目标进行密切合作。我认为在伊朗、朝鲜和其他地方有一些核扩散问题，我认为中国的作用可能是重要的。显然，在大流行病的最后阶段，美国和中国之间一定程度的接触将是核心。因此，我们，我们......我们两国之间存在着独立的......相互依存的关系。我们承认中国的重要性。我们并不寻求直接破坏中国。但与此同时，在我们的方法的核心是一个强有力的和坚定的信息：那就是，美国不会离开印太地区，我们也不处于衰落之中。”

坎贝尔说，“我认为，在习主席身边的一些更有意识形态的顾问中，有一种深刻的信念，即美国正处于这种急剧的衰落之中。迈克尔，作为一个研究美国的学生，你很清楚，几十年来，有很多时候，各国要么预言，要么希望或担心美国的衰落。在朝鲜战争的早期阶段，在越战期间，最近在亚洲金融危机中。而每一次，美国都发现里面有什么东西导致自己，导致其寻找、重塑自我。我从根本上相信，这场大流行病将提供一些这样的东西，这种创新的努力将推动美国前进，我们将迎接挑战，继续在印太地区发挥领导作用。”

富里洛夫说，“好吧，库尔特，拜登总统在那次会议上还谈到了（美中）应建立‘常识性的护栏’，以防止关系脱离轨道，防止升级，等等。让我问你一个具体的问题：据五角大楼评估说，中国可能打算在2030年之前拥有至少1000枚可发射的核弹头。而在那次会议之后，白宫表示，对与北京举行相关会谈持开放态度，以确保核稳定。你认为中国是否对这些会谈持开放态度，以及拜登政府在进行这些讨论时的目标是什么 ?”

坎贝尔说，“迈克尔，这是个很好的问题。同样的，为朋友们提供更大的背景。历史上没有一个国家像中国这样在过去30年里进行了如此广泛的、非凡的军事现代化。跨越每一个领域：核、常规、海、空、陆。这是一系列非凡的投资，坦率地说，它让人感到不安。这些现代化努力没有被谈论得那么多--但它让人们感到非常不安--在印太地区的每一个国家，及越来越多的全球（关注）。最近引起很多评论的事情是，中国显然决心建立一个实质性的、更......更大规模的核威慑力量。”

坎贝尔说，“我认为可以公平地说，美国担心，沿着这条路线，如果没有适当的沟通，不了解（中方的）理论、目标和野心--那就有可能破坏稳定。正如我们在冷战的早期阶段进行了讨论，这与冷战不同，（美中之间）是非常不同的关系，我们可以这样做--但就像我们对前苏联所做的那样，重要的是进行一些沟通，以确保我们了解，你知道，在这个阶段中国有什么目标和野心。因此，我认为拜登总统和杰克·沙利文（Jake Sullivan）所说的，是我们在非常早期的阶段试图向中国发出信号，即这些沟通是作为一个负责任的全球领导者的一部分。”

坎贝尔说，“而且，他们在核方面所做的很多事情，都是秘密进行的，透明度很低。因此，对于你关于中国是否准备好进行这些讨论的问题：坦白地说，答案是我们不知道。”坎贝尔说，“但我可以向你保证，美国将准备以能够带来和保持战略稳定的方式参与，而此时中国正在继续建设--不仅仅是直接建设核设施，而是建设一系列运载系统，你把它们加在一起，有可能破坏稳定。”

富里洛夫说，“库尔特，停留在这个潜在的破坏稳定的发展的话题上。关于中国在7月测试洲际范围的高超音速武器的报道，已经有很多讨论。米利将军（Mark Milley）说，‘美国非常接近一个斯普特尼克时刻’。你如何评价这一发展？拜登政府对这些报道的关注程度如何？”

坎贝尔说，“你知道，我们的军事指挥官对这种军事能力的具体细节进行了很多讨论。他们，他们的评论不言自明。我认为可以公平地说，有一些，有一系列的军事能力是中国正在展示的。不仅是这个，而且在反卫星领域，在网络领域。我们对一些事情感到关切。这些做法，如果继续下去，有可能引发一场不可预见的危机，或一场误解。”

坎贝尔说，“因此，我认为可以公平地说，一些军事能力本身就是潜在的不稳定因素，而其他军事能力可能更直接地引发误解。我认为可以公平地说，正是所有这些军事能力的结合表明，中国的野心和军事能力正在大幅上升，而且是共同上升。我认为这不仅需要美国方面保持警惕，而且还需要决心仔细探索与中国对话和讨论的场所，看看我们是否能够避免误解或采取可能破坏稳定或挑衅的步骤。”

富里洛夫说，“库尔特，我知道你对澳大利亚的辩论非常熟悉。你已经说过你对它密切关注。所以你会看到，台湾问题--台湾海峡，当然，是印太地区的潜在爆发点之一。但是，台湾问题最近成为澳大利亚的头条新闻：澳大利亚国防部长彼得·达顿（Peter Dutton）说，‘澳大利亚不加入美国在海峡两岸的任何冲突是不可想象的’。而工党影子外交部长黄英贤参议员（Penny Wong ）说，‘这句话与美国长期坚持的（台海）战略模糊政策大相径庭’。你对他们二人的这一讨论有何看法？更广泛地说，主张战略模糊是否仍然有助于防止（台海）冲突？还是现在是美国公开宣布支持台北的时候？”

坎贝尔说，“听着，我认为 - 我确实想强调，我们的政策，迈克尔，没有改变。我认为几十年来美中关系的伟大成就之一：一个非常复杂的关系--事实上是我们在台湾看到的显著发展以及我们维护和平与稳定的能力。我确实相信，1979年《与台湾关系法》中提到和强调的这一决心仍然构成了我们维护台湾海峡和平与稳定的整体方法的基础，....。我们的努力是多方面的，迈克尔。因此，首先，也是最重要的，就是《与台湾关系法》中所阐述的。它要求美国有必要的能力来应对西太平洋地区的任何情况。”

坎贝尔说，“你们将看到奥斯汀部长（Lloyd Austin）和我们的团队采取必要的步骤，以确保我们的（军事）现代化，我们适当地接触，我们有适当的（军事）力量，如果我们面临这种危机，我们可以投入使用。第二是确保台湾拥有适当的防御性物品，能够阻止侵略。而这是一项已经进行了几十年的任务，它将继续下去。然后，美国的第三个任务是确保我们与国会就台湾海峡两岸发生的任何事情建立尽可能密切的伙伴关系和协商。如你所知，国会在台湾问题上有深入的参与。我们在这个组合中加入了一些其他的东西。”

坎贝尔说，“因此，你会看到在过去几个月里，一些国家更直接地发表意见，包括日本，包括澳大利亚、英国和其他国家。维护台湾海峡的和平与稳定，符合所有相关方的战略利益。而且，这不仅仅是一个狭隘的问题，而是一个更广泛的问题，必须更直接地协商和参与。我确实只想强调，这是一个非常微妙的问题。我们理解它在美中关系中发挥的微妙作用。但我们也相信，如果美国是有目的的，是坚定的，并在其信息传递中是明确的，我们可以维护和平与稳定，并确保未来保持现状。”

富里洛夫说，“好吧，我知道我无法得到你对澳大利亚国内辩论的评论，但你不能责怪一个人的努力。如果可以的话，让我留在澳大利亚，就两分钟。然后我想去问几个观众的问题。正如我提到的，多年来你一直是澳大利亚人合理建议的来源。你非常了解这场辩论。包括前总理保罗·基廷（Paul Keating）和其他人在内的澳大利亚观察家担心美国不愿意承认中国崛起的现实，因此澳大利亚正朝着错误的方向发展，你对这些人怎么说？值得一提的是，基廷先生最近将澳大利亚拟购买的8艘核动力潜艇描述为‘就像向大山扔了一把牙签’。你会如何回应对澳大利亚政策的这种描述？”

坎贝尔表示，“好吧，首先，先说--看，我认为......。如果你看看中国在过去近50年、45年的显著发展，其中有很多东西。中国人民的辛勤工作、决心、制度的决心，其努力竞争是中国模式的核心。但也有一种情况是，其他国家提供了一些其他东西，包括美国帮助确保的印太地区更大的和平与稳定。而且，坦率地说，由于我们市场的开放性，在中国开发的商品中，有很大比例出口到那里。”

坎贝尔说，“因此，我认为必须强调的是，在中国发生的事情中，美国不是一些旁观者。我们一直是中国的支持者。我认为最近，人们的担忧不是，你知道，针对美国。我们所听到的--我所听到的最大的惊讶，我所经历的迈克尔，在这个工作中，是当我所接触的几乎每一个国家当在私底下，现在我已经（接触了）近100个国家，他们的领导层不管是谁，说：‘你知道，什么，过去的五或七年在中国方面一直非常令人担忧’。无论是你知道的，战狼外交，你知道的，针对澳大利亚真正戏剧性的‘经济战争’...... 我相信有一个更好的方式来描述这一现象，但这肯定是它所表现出来的。”

坎贝尔说，“在南中国海、台湾海峡两岸、东海有更多的自信行动。沿着印度边境的残暴行动。你把所有这些加起来，你会看到一个更加接受风险、更加自信、更加坚定地基本上采取其他国家会认为是胁迫性措施的中国。因此，我认为这一特点非常突出。我不认为澳大利亚和英国与美国的联合是某种证据，你知道，投入到一个注定要失败或......战略上不相关的努力中。远非如此。我认为这将是我们......这个时期最重要的战略创新。而且我认为它意义重大，它向每一个相关国家发出了一个强有力的信息。我认为可以公平地说，迈克尔，七八年前，如果你问那些最有可能进行战略调整并重新思考其选择的国家，你知道，在这个名单上排名靠前的可能是英国和澳大利亚。”

坎贝尔说，“看看在很短的时间内发生了多大变化。而这在很大程度上是由中国的行动推动的。因此，我认为，那些批判或批评这一努力的人，必须问自己一个问题：是什么在核心上推动了这一努力？它既是对我们在中国的某些行动和政策方面所看到的明显焦虑。但它也是一种决心，你知道：我们对我们的未来有一个作用，我们要抗争。因此，在这方面，我为这一成就感到格外自豪，我认为这将是所有参与的三个国家的一个决定性努力。”

富里洛夫说，“让我说说它的价值所在。我的意思是，我自己的观点是，澳大利亚对中国的政策发生变化的主要原因是中国已经发生了变化。中国对澳大利亚的政策已经发生了巨大的变化。我的意思是，你提到--你用了‘经济战’这个词--针对澳大利亚的经济胁迫当然是相当令人气愤的。我们也受到了沉默的待遇，（澳中）领导人已经有些年头没有说话了，（澳洲）部长们的电话也没有得到回复，等等。我认为澳大利亚人对你和华盛顿的其他朋友的评论非常感激，我们不会在场上被孤立。我认为这给了我们信心。但让我问你，作为一个地缘政治的学生，我们也需要对它持现实态度，不是吗，库尔特。因为美国在任何时候都与中国有很多不同的问题。”

富里洛夫续称，“而最终，要靠澳大利亚来解决我们与中国的问题，不是吗？我们是否有危险--我想，这就是我想说的--依赖美国，或希望美国能解决双边关系中的问题。这对我们很重要... 我们正在改变我们的国际立场，我们正在与美国和英国这样的伙伴和盟友更紧密地合作。但除此之外，你如何建议我们尝试与中国重新接触，并尝试让某种健康的双边关系回到正轨？”

坎贝尔说，“好吧，迈克尔，我不需要告诉你这个。这是你深深理解的事情，而且对此很清楚。澳大利亚在全球和印太地区都发挥着非常重要的战略作用。澳洲珍视与美国的伙伴关系，但不寻求也不以简单地成为华盛顿的附属品的方式行事。这与澳大利亚执行其独立外交政策的方式相去甚远。我每天都看到这一点。澳洲（外交）的灵活性和细微之处给我留下了特别深刻的印象。我完全相信，随着时间的推移，中国将与澳大利亚重新接触。但我相信，它将按照澳大利亚的条件重新进行接触。”

坎贝尔说，“我认为澳大利亚--中国的首选会是打破，让澳大利亚崩溃。把澳大利亚逼到跪地求饶的地步。然后你知道，再找到一条（两国关系）前进的道路。我不相信这将是事情发展的方式。我相信中国会接触，因为与澳大利亚建立良好的关系符合其自身利益。我相信这将自然而然地发生，我认为中国是一个从根本上尊重实力和韧性的国家。我无法想象有哪个国家能比澳大利亚更清楚地证明这一点。”

富里洛夫说，“最后，让我问你几个观众朋友的快速问题，库尔特。我有一个来自苏珊娜·巴顿（Susannah Patton）的问题，她是悉尼大学美国研究中心的分析师，将于明年加入洛伊研究所。苏珊娜这样问道：据报道，拜登总统将于2022年1月主持东盟领导人的峰会。美国设想从这次会议中得到什么结果？美国是否会寻求将其与东盟的关系升级为全面战略伙伴关系？”

坎贝尔表示，“谢谢你，迈克尔。我不能说到确切的时间安排。但我要说的是，我们相信2022年，在白宫这里，我们最重要的，甚至是最重要的举措之一，是尽一切可能提升我们与东盟的所有接触。你将会看到它是全面的。我确实相信，这意味着高级别领导人之间的接触，它将是，它将是在经济领域、政治、战略和教育领域。因此，我们认识到东盟中心地位的极端重要性，我认为我们希望在以前的高级别外交的例子的基础上，基本上阐明了美国和东盟之间密切的伙伴关系向前发展的愿景。我们确实理解并承认东盟的战略意义。然后，2022年将是关于这一点。”

富里洛夫说，“库尔特，来自亚洲协会政策研究所的理查德·莫德（Richard Maude）问道，如果（美中之间）‘有护栏的竞争’失败了会怎样？那么B计划是什么样子的？”

坎贝尔说，“我不相信它会失败。但我认为我们也必须承认，我们正处于与中国竞争的早期阶段。一路走来可能会有一些坎坷。重要的是要有清醒的认识，保持稳定，并与盟友和合作伙伴进行明确的沟通。还有，在你如何处理战略环境方面要坚定不移。所以我认为所有这些东西都会发挥作用。我认为最重要的是稳健，不要被我们的总体方针所吓倒。无论是事件还是诱因。我认为这将是我们未来一段时间最重要的任务。”

富里洛夫说，“库尔特，《悉尼先驱晨报》的埃里克·巴肖（Eryk Bagshaw）问：拜登总统是否在最近的会晤中向习主席提出了中国对澳大利亚进行经济胁迫的问题。在那次会晤中，如果有的话，关于澳大利亚的讨论的主旨是什么？”

库尔特介绍称，“是的。拜登总统仅简要地提到中国正在进行的活动，拜登总统认为这些活动与中国的利益背道而驰。因此，在我们的讨论中，有一段时间，总统，拜登总统，谨慎地试图说，在他看来，中国正在采取的一些步骤正在产生反作用。我认为我们的评估是，迈克尔，也许中国的一些反馈回路没有像过去那样有效地运作。坦率地说，还有什么比与他的头号同行直接对话更好的方式来接触领导人呢--他在高层可能有点孤立无援。所以拜登总统对我们在澳大利亚看到的情况、与印度的边界问题以及我提到的所有事情都非常清楚和活跃，只是基本上说，我们很担心。我们对其中的一些步骤以及它对中国的信号感到担忧。”

富里洛夫说，“最后一个观众问题。来自《纽约时报》的克里斯·巴克利（Chris Buckley）问及美国对澳大利亚获得核动力潜艇计划的承诺的性质。他说，‘澳大利亚领导人说得好像有一个铁打的保证，澳大利亚将获得核潜艇’。但这是正确的吗？奥库斯协议的联合声明谈到了支持澳大利亚的‘共同雄心’，克里斯问道：雄心并不总是能够实现，不是吗？”

库尔特说，“听着--未来18个月的目的，以及奥库斯协议工作在白宫这里启动的原因是把我们最好的人才聚集在一起，拿出一个行动计划，使澳大利亚能够尽早建造和获得核潜艇。我想我们都认识到这是一个巨大的挑战。澳大利亚本身没有核工业。然而，我认为我们被澳大利亚的决心和承诺说服了，当澳洲下定决心做一件事时是了不起的。这也是三国之间直接的共同承诺。”

库尔特说，“当三国领导人宣布时，奥库斯协议的声明表明，这18个月确实是为了深入研究如何做到这一点。如果我们将会遇到无法克服的路障，这些路障将被确定。但我认为，人们的期望和信念是，我们三国将共同致力于实现这一目标。七十年前，我们与英国能够做到这一点，我们的期望是，我们将能够再次做到这一点。我认为，如果我们不认为这是一个可实现的目标，我们的领导人就不会支持它。”

富里洛夫说，“好吧，我要偷来最后一个问题--如果可以的话，只是一个更具有反思性的问题。库尔特，你最后一次在政府任职是在2013年。与此同时，你有一个成功的企业家生涯，过着另一种生活。重返政坛是什么感觉，在你离开政府的八年里，什么变化最大。你提到，美国的吸引力，美国对印太地区国家的持续吸引力给你留下了深刻印象。但是，对于在这段时间之后重新回到政府工作，你是否有任何其他的思考，以及你对未来的希望？”

库尔特说，“这是......这是个好问题。这是个很难的问题，迈克尔。我想说的是，这些工作既令人兴奋，又要求极高。而且它们对你的家庭生活造成影响，你必须有非常支持你的人，才能有效。我很受鼓舞。我认为最令人欣慰的是看到在我们的体系中出现的年轻人，他们对印度-太平洋的问题有深刻的了解和能力。因此，下一代的战略家比我的（能力）强得多。这--只是看到他们，他们的训练，他们的决心，你知道，他们中的许多人在我的办公室工作，这真是太好了。”

库尔特说，“我还要说，你知道，其中有些是非常令人生畏的。迈克尔，我曾有机会在就职典礼当天作为第一批进入白宫的人之一与你交谈，我从未想过我会重回政府，你知道，由一辆装甲悍马车护送，通过，你知道，电线围栏，感觉更像东柏林，你知道，这对我来说只是令人震惊。”

库尔特说，“我们正生活在一个巨大的分裂时期，每天都能感受到这种分裂。但与此同时，这是一个巨大的荣誉。这是最重要的一组问题。很高兴看到一套我相信从根本上由白宫最高层团队处理的政策。能为拜登总统和哈里斯副总统工作是一个很大的特权。所以我很高兴我这样做。但是，这每天都是一个挑战，迈克尔。”

富里洛夫说，“库尔特，我们知道你的这份工作的要求有多高。因此，你非常慷慨地在白宫繁忙的一天结束时抽出整整一个小时与我交谈，并接受一些观众的提问。你知道，我认为这是我在研究所进行的最有趣的谈话之一。我认为听众可以看到你对印太地区思考的深度和广度，但也可以看到美国对亚洲战略的一致性。”

富里洛夫说，“当你提起你所提到的倡议和成就时，这是相当令人印象深刻的事情，你非常谦虚，也谈到了下一代战略家中有很多杰出的年轻的亚洲通，但我知道他们都在仰慕你。而你确实在美国体系中为年轻一代战略家、政策制定者和思想家铺平了道路。所以库尔特·坎贝尔，非常感谢你的时间。你在华盛顿做了非常重要的工作，我们祝愿你一切顺利，谢谢你库尔特。”