坎贝尔：21世纪绝大部分的历史将在亚洲和印太地区书写

美国国家安全委员会（NSC）印太事务协调员库尔特·坎贝尔（Kurt Campbell）在新年伊始的1月6日参加了，由华盛顿智库卡内基国际和平基金会主办的研讨会活动。在为时47分钟的对话中，有着拜登政府“印太沙皇”之称的坎贝尔与该基金会高级研究员问亚伦·大卫·米勒（Aaron David Miller）就印太地区和美中关系进行了系列的对话。

美国国家安全委员会印太事务协调员库尔特·坎贝尔资料图片 © 网络图片

担任对话主持人的亚伦·大卫·米勒（下简称亚伦）率先提问称，“（卡内基国际和平研究院研究副院长）方艾文（Evan Feigenbaum），我的卡内基同事，他比我要更了解中国得多，他认为要想正确理解中国，就必须正确理解亚洲。现在你已经在这个岗位上工作了一年，至少按政府的时间是上任一年，对于亚洲来说，这是否是一个漫长的时间增量则是另一回事。但如果你能向我们解释一下，你认为在亚洲和印太地区方面，拜登政府已经做对了什么，也许还需要做些什么？”

坎贝尔回答说，“亚伦，首先，让我说声谢谢，谢谢你邀请我上你的节目。你的节目受到广泛关注，受到好评，我很感激有机会与你直接接触。我坐在这里，今天是1月6日，在国会大厦发生的悲剧一年之后。我们正处于新冠疫情之中，所以面对巨大的挑战。我在（白宫西侧）这里的旧行政办公大楼，感谢有机会至少与你能进行虚拟对话。让我首先说，我非常同意你的同事和我的朋友方艾文描述的说法，如果你想要正确理解中国，就必须正确理解亚洲。 ”

坎贝尔补充说，“实际上，我甚至想退一步说，在许多方面，亚伦，我们必须把美国（国内）的问题解决好，这是有效参与印太地区事务的前提条件。让我解释一下我的意思。我认为，我们正处于这样一个时期：美国基本上能够明确我们的民主模式、我们对全球政治的态度、我们国内的活力是我们整体能力的一个基本特征，即美国将继续在全球舞台上发挥作为其中一个或主要领导国家的作用。所以我认为拜登总统从一开始就试图做的是，为美国在国内和世界上阐述一个全面、多层面的角色。”

坎贝尔说，“因此，我认为，第一，拜登总统试图阐明，确保我们在(美国)国内进行关键投资，在我们的基础设施和科技领域。我认为，亚伦，我们稍后可以讨论这个问题，我们将需要在印太地区竞争的壁垒和领域，不一定只是在军事方面的竞争，而是在5G、量子计算、机器人、人文科学等技术领域。拜登总统和其他人正在寻求在(美国)国内进行这些投资。但同样重要的是，我们要展示一个共同的目标，跨越政治分歧。我想说的是，在去年的过程中，我发现一个令人振奋的事情是，两党有了更多的共识和理解，21世纪绝大部分的历史将在亚洲，在印太地区书写，我们将能够在整个地区的共同目标问题上合作。”

坎贝尔说，“我认为民主党人和共和党人在中国和印太地区问题上的工作，比在几乎任何其他外交政策和国家安全问题上都更有效。因此，我想对你最初的评论指出：让美国走上正轨，确保我们有能力竞争是做任何事情的基本前提。我认为，第二，方艾文所描述的是一种努力，拜登政府已经采取了全面的方式，即让世界各地的伙伴和朋友参与进来，不仅仅是在亚洲，不仅仅是我们的安全伙伴，如日本、澳大利亚和韩国以及越南和印度等新伙伴；还有欧洲各国，如何建设性地思考，帮助构建一个印太地区的战略。”

坎贝尔说，“我认为，亚伦，正如我们以前讨论过的一件事是，美国在全球舞台上真正有目的的所做的一切，我们都是与欧洲一起做的，印太地区也不会例外。因此，在过去几个月中，我们看到的一件事是与欧洲朋友们围绕印太地区的挑战加深了对话和讨论。因此，这些是把我们的国内事务处理好的初步前提。坦率地说，这是一套长期的、永无止境的挑战；与盟友和伙伴合作。你已经看到，在与欧洲更全面的双边接触中，以及在新的形式中，如四方安全对话（Quad），如澳英美三边安全协议（奥库斯协议，AUKUS）。我们可以在稍后更多地谈论它们，并在国际组织中更积极地工作。这就是方艾文所描述的为美国和中国的双边接触设定背景。”

亚伦问道，“你知道有关（美国）国内的更新是至关重要的，就像与朋友和盟友建立新的伙伴关系一样，所以如果这是两个主要因素，你认为我们在亚洲和印太地区的整体政策方面缺失了什么？在我们转向中国话题之前，只是在总体情况上谈一些这个问题。”

坎贝尔说，“首先，亚伦，我不确定有什么是我们遗漏的地方，因为我认为这是一个将需要相当长一段时间的过程。拜登总统在与多边论坛的接触中阐明了一件事，如亚太经合组织和东盟地区论坛，这些都是印太地区国家的集团。他明确表示：美国需要在印太地区的经济框架、商业接触和贸易惯例方面发挥作用，这是美国确实需要加强的一个领域。我们必须明确，我们不仅在外交上、军事上、全面和战略上深入参与，而且对商业互动、在印太地区的投资采取开放、接触和乐观的方式。这不仅仅是与传统的贸易有关，这也与数字接触有关，也与标准设定有关，与科技等相关的新能力有关。这些都是美国必须继续表现得更好的领域。我想我们在拜登政府内部很清楚，2022年将在整个印太地区全面开展这些接触。 ”

亚伦说，“我观看了你在去年7月接受亚洲协会的访问，参与对话的有丹尼尔•拉塞尔（Daniel Russel）和陆克文（Kevin Rudd）。你提出了一个论断，我们将回到经济接触的问题上，你需要获得一张参加一场重大游戏的门票。仅仅将美国政策安全化是不够的，但你确实需要购买一张参加这场重大游戏的门票，在经济上进行竞争，我想在稍后的讨论中回到这一点。但我现在想探讨一些中国话题，我并不要求你成为一名汉学家，但我认为可以说，合理的政策来自合理的分析，尽管诚实的分析往往会导致麻痹大意。”

亚伦补充说，“回顾我自己作为情报分析员和参与谈判的经验，当我们失败时，几乎总是因为我们以我们所希望的方式看待世界，而不是以现实的方式看待它。因此，我想分析性地问你三个简短的问题。第一，拜登政府对中国的野心和利益的政策所依据的主要假设是什么。在那些认为中国是一个急于推翻国际体系、挑战甚至取代美国的全面修正主义大国的人之间，似乎存在着一场辩论。有些人认为，这不是一个（对中方目的）真正公平的解释，而且还没有被证明，中国更像是一个战略性修正主义者，其希望在某些领域占据主导地位，但对重建一个国际体系或在全世界出口‘小型中国’不抱幻想。那么，你如何看待中国想要什么这个问题呢？”

坎贝尔说，“好吧亚伦，拜登政府的总体主张是，美国和中国之间的主导模式将越来越多地由竞争来定义。从根本上说，我们相信有可能以一种方式与中国合作，其中的决定性特征是竞争。但我们将在诸如创新和类似方面可以最大限度提高我们自己社会的优势的领域中竞争。我们将寻求采取措施，防止这种竞争的某些方面转向危险领域，就美国和中国之间的军事疏忽或你知道的意外遭遇而言。”

坎贝尔说，“因此，我认为我们的主导范式是承认我们正在进入一个时期，在这个时期，竞争本质上是主导美国和中国之间关系的特征。关于中国想要什么或中国要去哪里的问题，如你所知，已经就此辩论了几十年，甚至一个世纪。我只想说，我认为我们看到的越来越多的是中国正在采取的步骤，这些步骤与维护亚洲的操作系统背道而驰。如果你想问印太地区的操作系统是基于什么(因素)的？ 印太地区的操作系统建立在和平解决争端的基础上，对我们如何处理我们的商业事务进行公开解释”。

坎贝尔补充说，“在过去的40或50年里，世界上有一些普遍的规则，致使了财富的最大积累，并使人们摆脱了贫困。美国和中国在许多方面共同合作，维持这一体系。我们最近看到的，特别是在习近平主席的领导下，（中国）在国内和国际上都有一些发展；它们确实表明，在许多情况下，中国是一个修正主义大国，并寻求改变这一体系，使中国占优，也许是以与印太地区其他国家的利益相悖的方式。”

坎贝尔说，“因此，在过去几年中，我们所看到的是对澳大利亚采取的经济措施，在南中国海、台湾海峡和东海针对日本采取的更加自信的军事行动，在与印度交界处采取的危险军事行动，在欧洲采取的更具侵略性的战狼外交。一些步骤表明，中国正在挑战这个操作系统的要素。我认为坦率地说，该系统不仅符合美国和印太地区其他国家的利益，而且坦率地说，也符合中国自身的利益。所以,我认为关于中国最终想要什么东西的基本问题，我不确定最终能否得到有效的回答。但我们在近期看到的是具体的步骤，坦率地说，我们认为这些步骤正在扰乱和破坏我们认为是亚洲的一个操作系统，该系统一直在为我们和我们伙伴的利益服务。”

亚伦说，“是的，我很高兴看到这种分析仍然很有意义，因为如果事实上统治或首要地位成为目标，那么接下来真正的问题是，如果美国在亚洲看着的是首要地位，到底会有多少空间呢？ ”

坎贝尔接着说，“我们听到了这个说法，坦率地说，我在(政府)内部或与其他人的辩论和讨论中没有听到这个讨论。事实上，而我听到的大量有关的是，维持一个与其他国家协同工作的伙伴和朋友体系。我不相信这是关于美国的统治（地位）；事实上，我相信最终美国寻求的是一种与中国的共存，并理解中国的关键和重要作用。我确实想强调一下，亚伦，中国的崛起和在全球舞台上的地位是在过去40或50年中取得的显著成就。这主要归功于中国人民的辛勤工作、巨大的创新、导致国家力量显著积累的环境。但美国在帮助中国经济增长和取得繁荣方面也发挥了关键作用。我们创造并帮助支持了整个印太地区的和平与繁荣。”

坎贝尔说，“我们在很大程度上（对中国）保持我们的市场开放，我们在中国投资，我们向中国学生开放我们的大学。我们与中国的历任领导人在一些问题上密切合作，我们认为我们可以在全球舞台上为一个共同目标而努力。因此，与以往主要领导国家试图阻止另一个大国进入全球舞台的时期不同，在许多方面，美国在其中一些努力中支持中国。我认为，现在不同的是，中国力量的特点在过去十年中可能由于各种原因发生了变化，其中一些可能与习近平有关，也许还有其他因素在起作用。但从根本上说，这不是关于美国在寻求全球统治 （地位）。”

亚伦说，“是的，我接受这个观点。我确实想回到这个问题上，我们处在一个非常困难的时期，因为我们自己失去了首要地位，在我们努力恢复它的过程中，根据其他民族和国家的现实，他们实际上也有合法的利益；所以在我们寻求首要地位，维护我们的权力和实现我们在中国的目标之间，真正的问题是是否有一个利益平衡，这将创造一个局面，每一方将真正接受合法性，不仅仅是承认合法性作为一个分析点，而是接受某些基于历史地理的利益的合法性。但我们将在稍后回来探讨这个问题。”

亚伦说，“最后一个分析性问题，既然你提到了习主席，有很多关于他是否是一种新型中国领导人的讨论和来回，他与毛之后的五位前任在野心和愿望的范围上有根本的不同。他被一些人描述为一个急于在国内和国外寻求权力的人。在上任一年后，你的评估是什么？我们这里是有一个习近平的问题，还是一个中国的问题，或者这是一个无关紧要的问题？”

坎贝尔说，“我只想给你提供一些初步的想法，我认为在过去几年中，我们看到的一件事是权力在一个人手中的积累，已经采取了一些措施，分解了集体领导的要素。正如你所建议的，一连串的中国领导人辛苦的地组织起来，确保重大决策经过党和领导层的仔细讨论和分析。事实上，在许多方面，关于领导层和谁将担任中国领导人的决定，关键标准之一往往是，该领导人是否准备维持集体领导的要素。”

坎贝尔说，“在过去的10年里，习主席基本上分解了大部分集体领导的要素。我想说的是，当我们认为今天中国的每一个决定都是由习主席做出的，亚伦，我认为我们处于相当安全的位置。也许我们不知道他与谁咨询，他如何更直接地互动，但权力越来越多地掌握在他手中。我认为我们关注和担心的一件事是，在中国这样的系统中，如此多的权力掌握在一个人手中，反馈和获得相反意见和建议的能力变得更加复杂。所以我们担心，比如说，中国的一些反馈回路也许不像过去那样有效。而且越来越多的是，几乎每一个决定都会回到习主席那里，所以这是一个系统，一个极其复杂的精密国家基本上是由一个人的观点和看法来管理和指导的，习近平主席一个人。”

亚伦说，“在我们讨论如何与中国打交道的问题之前，我想再问你一个关于过去的问题，我想我已知道答案。但批评者认为，在拜登政府和其前任所奉行的政策之间有很多连续性。如果被问到这个问题，你会如何回答，本届政府对中国的做法与你的前任（政府）有哪些根本区别？”

坎贝尔说，“亚伦，事实是，与其他地区相比，印太地区（的政策）有更多的两党合作和建立在过去的问题上的传统。例如，当拜登总统决定他想在所谓四方安全对话（Quad）领导人层面上加倍努力，即美国、澳大利亚、印度和日本这些海洋民主国家，致力于建立一个自由开放的印度-太平洋 ，他是建立在小布什总统在2003年首次创建的传统之上。当时四方安全对话是在印度尼西亚发生悲惨的海啸之后产生的，但也是建立在特朗普政府进行的工作之上。如果你仔细看一下特朗普政府的印太方法的一些内容，我会说他们在一些不同的领域都是（过于）全面的。他们对一些国家进行了批评，不仅对中国，而且对越南、日本和其他国家的一些特定问题进行了批评。”

坎贝尔说，“我认为特朗普政府和拜登政府之间最大的区别是认识到这不是我们要单独做的事情，这不是美国领导人和中国领导人之间或我们两个国家之间的某种双边接触。这是一个更广泛的接触，我们需要与盟友和伙伴合作。因此，正如方艾文所指出的，我们中国政策的最重要因素是在中国周边地区，与盟友和伙伴合作，采取共同的方法，分享观点，确保我们为共同的目的而努力，不是为了美国的首要地位，而是为了更为普遍地维持这个印度-太平洋的运作体系。”

坎贝尔说，“我认为这是特朗普政府和拜登政府处理（印太问题）方式的本质区别，我认为希望随着时间的推移，我们将做到系统和谨慎，我们将以我们认为全面和一致的方式制定我们的整体方法。我认为特朗普方法的一些元素似乎没有像它可能的那样协调或整合。我认为关键是拜登政府既要一致、有目的、有效、有决心，又要两党合作，这也是我认为我们在印度-太平洋的整体方法的关键特征之一。”

亚伦说，“你知道我也支持两党合作，但正如你所知道的，我们将讨论国内政治的问题，而在中国问题上的两党关系往往会限制，我认为会限制我们在亚洲经济上参与贸易交易的程度方面，但我们会回到这一点上。因此，2022年，政策只是描述我们如何定义美国的利益，以及我们如何保护和推进这些利益的另一个词，所以如果你必须评估我们的利益是什么，这基本上是推动我们对中国的政策，并评估我们在保护这些利益方面的表现，当你展望2022年的过程时，你会如何做，美国对中国的核心利益是什么，以及我们在价值观、经济、安全方面如何推进和保护这些利益？”

坎贝尔说，“好吧，亚伦，我首先要说，中国的挑战是多方面的，美国面临的挑战几乎涉及治理和国家绩效的每一个组成部分。他们在技术上挑战我们，其中一些挑战是由于中国本土的创新，但也有一部分是在美国和其他地方窃取知识产权的不公平做法。 我想我是这样认为的，我们在各种创新技术方面保持领先地位的能力将是评分卡的一个关键部分，我们将需要努力在国内投资，以确保我们了解哪些技术，如5G，将是未来绝对必要的，但也意味着保护这些行业和投资。”

坎贝尔说，“我们还需要承认，正如拜登总统所指出的，美国在全球舞台上最重要的角色之一，是保证有效地阐明民主仍然可以做出成绩，仍然可以有效。尽管关于中国是否寻求输出其模式的辩论正在蓬勃发展，但我认为，毫无疑问，中国确实向其他国家输出了某种技术专制主义的元素，有追踪异见团体的能力，利用通信等技术来支持专制主义。我认为这是不可否认的，处理这个问题的最好方法是确保美国能够在国内展示自己的有效性。”

坎贝尔说，“我想说，在这方面，亚伦，你知道陪审团（的裁决结果）还没有出来，这将是持续的。但在每一个领域，商业和军事的挑战是真实的，例如，可能在历史上没有一个国家像中国在过去的30年里在船舶和飞机创新方面的军事投资那么多，这不仅对美国是一个挑战，而且在整个地区造成了巨大的焦虑。所以你要问的是，首先，这个挑战是否有广泛的基础，是否在每个领域都存在。是这样的，在每个领域都存在。我认为，美国需要在所有这些领域发挥效力，军事上、外交上、战略上，如你所说的商业和其他方面，但也要在价值观和我们的能力方面展示我们自己的体制的可行性。”

亚伦说，“对，我们可以把它作为一个议程，但我认为在美国的重大利益和任意的利益之间存在一个有用的区别。”坎贝尔对此给予肯定。亚伦补充说，“如果我们谈论的是世界上最强大的两个国家，在我看来，确定什么是美国的重大利益，重大利益是指美国总统准备把美国人置于危险境地，基本上付出我们任何必要的资源，牺牲我们所谓的信誉，如果这就是对重大利益的定义，那么什么才是与中国有关的，关键的一或两个重大利益？ 我假定避免战争显然是第一位的，这也适用于俄罗斯人，但我们不可能什么都做，库尔特，中国的挑战是广泛的，是多方面的，但你认为关键的挑战是什么？”

坎贝尔说，“在美中关系中的关键挑战，亚伦你更直接地问，我认为对这一代美国人和中国人来说，最重要的事情是认识到共存，其中有一些元素将被谈判和参与，这是我们关系的一个基本特征，这意味着定义哪些领域是我们必须捍卫和竞争的。亚伦你没有描述的一件事是，中国领导人对美国的内部战略思考的一个特点是，在习主席周围的人中，不断思考一种权力的悖论，即马克思主义的力量平衡。中国的许多人认为，美国正处于急剧衰退之中，这是资本主义的晚期阶段，现在是中国在全球舞台上维护其作为新领导国家角色的时候了。我认为，现在最重要的特点是，像过去一样，让那些对美国下注的人明白，这是一个失败的命题，我们有独特的能力来重塑自己，在别人低估我们的领域向前竞争并取得成功。”

坎贝尔说，“因此，我想说的是，有效战略中最重要的成分是确保包括美国在内的所有人都明白，我们的领导作用将继续在全球舞台上发挥，中国试图将我们排除在外是一个错误。我也相信，亚伦，我们的双边关系和全球政治中有一些因素需要美国和中国之间有一定程度的建设性接触，例如，最有效的外交领域之一是气候领域。你已经看到克里国务卿、我们的气候特使为使中国加入而进行的有目的的艰苦工作。我认为每个人都认识到，未来10年最重要的因素是使中国更多地加入与气候有关的全球框架，到目前为止，他们还没有在国内采取有关煤炭的必要步骤，但我认为继续在这方面努力将是至关重要的。”

坎贝尔说，“第二，我想说的是在核不扩散领域，在这里，你很清楚中国在与伊朗的讨论中的作用，与伊朗的谈判以及朝鲜的谈判都是至关重要的。我们都有兴趣寻求确保核不扩散规范在全球舞台上得到维护，我认为这将是我们前进的关键。第三，就我们两国之间有共同利益的地区问题进行密切磋商，维护朝鲜半岛的和平与稳定，努力处理缅甸的复杂情况；尽管我们已经采取了不同的步骤，确保我们有开放的沟通渠道，我认为这将是至关重要的。所以我相信这是有可能的，这对美国来说也是困难的，我们没有一个长期的传统，但我们将需要在一些领域进行自信的、有目的的竞争，但同时与中国在共同关心的问题上保持建设性的、积极的和富有成效的讨论。”

亚伦说，“我完全支持接触，虽然这个词有点失去了意义，但它也发生在政府准备好风险准备而不是风险规避的时候，在这种情况下，风险准备在某种程度上与国内政治联系在一起。而不仅仅是现实，你有一个两党关系，在许多方面对美国的国家利益不利，当涉及到参与亚洲的贸易交易时，我是说你，你是你比任何人都了解《跨太平洋伙伴关系协定》（TPP）的价值。所以我想问题是，对于第一年的政府来说，这很难。可以原谅这样看，尽管中期选举的结果看起来很暗淡，任何严肃的对华政策都必须等到中期选举举行之后。我不太确定选举结果会使我们与中国接触变得更容易，但国内政治在其最黑暗的意义或最尖锐的意义上在多大程度上拖累了我们承担风险的能力，用你的话来说，与中国接触（的问题上）。”

坎贝尔说，“首先，亚伦，我不是一个国内政治的专业人员，我从事外交政策工作，这是我的主要专长所在。我只想说，我发现，如果从你开始（提问）的地方回答，正如方艾文所描述的，中国政策目前最重要的因素是你在周边地区的工作。我向你建议，拜登政府所采取的一些最大胆、最戏剧性的步骤就是在这些领域。美国、澳大利亚和英国之间达成的奥库斯协议是一个戏剧性的步骤，我们在70年里从未做过这样的事情。这是一大步，一个非凡成就，确保这三个国家在安全方面进行建设性的合作，建造核潜艇并在其他领域进行合作。”

坎贝尔说，“亚伦，请记住，四方安全对话，这是一个（之前）在较低级别开会的集团，我们从来没有在领导人级别开会，我们从来没有能够在我们四个国家之间基本上阐明一个共同的愿景。四方安全对话在去年的过程中在领导人级别面对面开了两次会，这是一个非常大胆的步骤。我们做出了一个重大承诺，我们四个国家将向东南亚提供10亿剂量的新冠疫苗。因此，我总体上同意你所说的几乎所有内容，但我不同意的是，我不认为两党合作是对我们在印太地区所能做的事情的限制。它反而是一个促进因素，我发现，在我们试图在印太地区所做的几乎所有事情中，包括与中国的谨慎、小心、明确的接触，在与共和党人和民主党人的协商中都受到全面欢迎。我有一个微妙的不同看法，我认为我们在印太地区的有效性的关键，是我们的大刀阔斧的做法得到了美国广泛的政治参与者的接受和支持。 ”

亚伦说，“是的，我只想反驳一下，贸易显然是一个高度政治化的问题，它在民主党人和共和党人之间形成了很大的一致。所以我们的时间不多了，至少还有两三个问题我想讨论，其中一个是敏感的问题，我理解这一点，那就是台湾（问题）。我们继续主张并遵守我们的‘一个中国’政策，但我认为引用丹尼尔•拉塞尔在你的亚洲协会演讲中的话；丹尼尔说，他已经感觉到‘一个中国’政策的某种空洞化。在这个意义上，我们似乎正在走向升级，不是我们的官方关系，而是升级我们与台湾的一系列联系。我认为最耐人寻味的是在国会作证时，一位政府官员，我想是埃利·拉特纳（Ely Ratner）谈到‘台湾是亚洲第一岛链的一个至关重要的战略节点(node)’。至关重要的战略节点，在我听来，这是美国方面必须遵守的一个承诺。那么，我们是否仍然遵循‘一个中国’政策，比如说，理论上我们是否可以接受和平统一，我的意思是，我怀疑我很难想象这样的事情，但这仍然是我们的政策吗？”

坎贝尔说，“谢谢你亚伦，你可以想象，正如你在一开始所指出的，这是一个非常敏感的国家政策要素。我确实想强调，我们的立场没有改变，它与以前的做法是一致的，我们致力于维护台湾海峡的和平与稳定。我们确实有‘一个中国’政策，我们支持台湾海峡的和平对话和接触，我们也致力于努力提高威慑力，以确保更广泛地维护和平与稳定。 你已经看到，在拜登政府所寻求的每一项内容中，我们都与该地区的伙伴进行了交流，以确保其他国家与我们一样致力于维护台湾海峡的和平与稳定。我只想向你更广泛地强调，我们认为稳定、谨慎、战略性的沟通是很重要的，向所有相关方澄清我们的观点。这就是拜登政府所寻求的，几十年来一直实行的政策的连续性，我们相信是符合所有相关方的最佳利益。”

亚伦说，“是的，可以说，虽然我想一个民主政体离中国海岸100英里左右，拥有2400万人口是一个现实，有些人认为我们应该消除‘战略模糊’的概念，用一种‘战略清晰’来取代它，但还是要回到我们认为我们的合法利益与中国的合法利益的整个问题上。以及我们准备做什么，在风险准备方面我们准备走多远，我不羡慕那些将不得不处理这个特定问题的人。”

亚伦说，“我们几乎没有时间了，我不想不就美国的价值观向你提问就离开讨论。你知道（已故共和党参议员）约翰·麦凯恩（John McCain）和我在这个问题上争论过，在许多方面我也想念他，他会反复断言：‘我们的价值观就是我们的利益，我们的利益就是我们的价值观’。这一看法非常有说服力。但无论它是否与外交政策的实际运作方式相联系，或者在这一情况下与中国的关系。我的意思是，我们有一项外交政策，其中人权和民主的促进或支持，以及价值观发挥了作用，有些人认为我们应该有一项人权政策，但你已经在这个行业工作了很长时间，你如何协调与中国的关系。假设利益和价值观之间存在联系，它在拜登政府对这一特定的非常困难的难题的重视程度中处于何种地位？”

坎贝尔说，“亚伦，我非常感谢你的问题，正如你可以想象的那样，关于促进民主和人权问题在我们如何参与世界事务的结构中发挥什么作用的这些辩论。我认为在许多方面，它是我们（身份认同）的本质，你看到它体现在我们政策的几乎每个方面。作为一个经常与亚洲和印太地区打交道的人，民主或人权受到挑战的问题，这不仅仅是任何一个国家的问题；在许多方面是整个地区的问题。我想说的是，我认识到在目前的环境中，要有一定程度的谦虚，对我们所面临的一些挑战保持谦虚，认识到全球舞台上一些最大的民主挑战发生在美国这里，认识到这一点显然将是重要的。因此，对我来说，我发现令人振奋的是与其他民主国家讨论和对话，讨论我们在寻求治理时共同面临的现代和当代挑战，显然存在制度上的竞争，专制做法的国家也许能够更迅速、更果断地采取行动，而不需要进行太多的协商。”

坎贝尔说，“20年前，当亚伦你我第一次讨论民主问题时，当时有一种感觉，即没有什么可以阻挡我们的组织模式。现在在许多地方，对我们（制度）的表现存有疑问。我认为，对我来说，这并不是关于我们促进什么，以及我们如何传播的外部努力，而是关于我们如何在国内完善和工作，我们是否能够采取纠正措施，承认我们自己的缺点。正是通过这些做法，在许多方面，我们激活并影响其他国家如何看待这些问题。因此，对我来说，这确实是关于我们国内的例子，当下在印太地区这比其他任何东西都更为突出。”

亚伦说，“我认为这是一个很有说服力的观点，再次给你一个不请自来的建议：当我们从事人权工作时，我认为我们应该与伙伴们一起做，我们应该在我们可以做到的范围内保持一致。我们应该认识到，我们现在生活在一个玻璃房子里，其程度比在我记忆中的任何时候都要明显。修复美国破旧的房子，库尔特这是至关重要的。好吧，让我们从我们开始的地方结束，在一个非常具有开创性的日子和一些开创性的纪念活动中。库尔特，我只想感谢你的到来，我知道你很忙，而且你基本上忍受了我令人讨厌的负面问题长达45分钟，我真的很感激你库尔特。”

坎贝尔说，“亚伦，正好相反，我很欣赏你，我想对你的听众说，很少有人比你更能帮助美国人和他人理解我们如何看待我们的利益，以及我们在（全球）舞台上的角色。亚伦，这对我来说是一种荣誉，也是一种刺激，有点紧张。你知道在做直播，你担心在某些时候你会无意中制定政策。但我确实想感谢你，我想赞扬你所做的出色工作。我还想说的是，亚伦你知道，这是一个领域，我们正在帮助那些与你打交道的人了解印度-太平洋的一些动态；若可以做任何事情来帮助支持，我将会（这样做）。”