尽管大多数人遭受苦难，但少数人却在战争、流行病、社会或环境危机中致富、获利。 这是和法广同属法国世界媒体集团的法国电视24台，《经济参考》栏目的嘉宾克莱芒·法约尔（Clément Fayol）的观察，他和伯努瓦·福孔（Benoit Faucon）、安托万·哈拉里（Antoine Harari）合作共同撰写的新书《一些人的不幸是其他人的生意》由罗伯特·拉丰出版社出版的。节目嘉宾认为，国际机构“没有武器”来打击这种非正规犯罪。在今天的特别节目中就为大家介绍这次采访，欢迎收听。
法国电视24台：你好克莱芒·法约尔。你是《21》杂志的调查部主任。你擅长调查报道。 为什么在这个时候选择这个很特别的主题？
克莱芒·法约尔：实际上，这个主题始于三年半前的一个观察，和我的两个合著者一起意识到，我们对指挥或掌权的关键人物，或是在任何情况下负有责任的关键人物进行的大多数调查，都系统地需要中间人，即处于阴影中的人帮助他们，有时甚至是在世界上两个截然不同的角落，可以拥有同样的协助者。 因此，我们对自己说，以新闻报道的方式，减少对公众人物的关注，而是关注这些推动事物进程的人和影子部门，会很有意思。
法国电视24台：调查找到了一切。 还有那些贩卖虚假信息的人、破坏禁运的人，当然还有服务周到的避税天堂，不法银行家、军火商。 这些人是怎么会在全球范围里和你交谈呢？
克莱芒·法约尔：在与消息来源打交道，以及和联系人建立关系时，总是有一些差不多的规则的。 他们可能会为了一个主题来见我们，而我们可能会设法从他们的口中套出一些我们没想到会谈论的东西。 他们也可能是自负过头。
法国电视24台：是的，这点在书里可以感觉得到。
克莱芒·法约尔：他们中的一些人确实有案底，只是默默无闻，有的却被人知晓。面对国际机构和警方，他们多少有点渴望展示自己。他们确实也成功地做成了一些事。有时，我们三人通过积累的线人网络，口耳相传，或是通过渗透作用，从一个来源转到另一个来源，直到遇见一位人物。
法国电视24台：你们的选择是怎么做出的呢？
克莱芒·法约尔：事实上，这（本书）并不是我们想做的。 这是个目录。 我们不想每个章节或每个中间人只有一个角色。 我们真的很想让大家知道，他们像部门一样运作。 我们想展示的是他们都是经济部门，并且每个部门都与官方经济、官方政策以及全球化的一些新面貌有关系。 我们只是想看看幕后的情况，看看这种有点肮脏的全球化，尤其是那些利用危机的幕后黑手，实际上维持危机的人。 因为这不仅仅是说人们在危机地区赚钱，因为这可以说是针对…..如记者的，而是说这些人，说到他们正在发展的那些非正式部门，正在帮助冻结一个有问题的局面。你为什么要试图解决一个让你赚钱的局面？ 它不仅能赚钱，还能让你占据主动。 而在一个秩序或行动稍微和谐一点的地方，你就无法融入。
法国电视24台：确实，你笔下的人物形形色色，可以看到自信的银行家，业可以看到去刚果金沙萨寻找黄金和钻石的冒险家。 但我想重点团体你所说的“护照贩子“，即那些律师事务所准备向你推销护照，因为你来自一个没有真正旅行权的国家，特别是没有进入美国国家或欧洲的权利。
克莱芒·法约尔：我们进行了这项调查。 这一章是与一个财团合作进行的。它叫…….
法国电视24台：记者联盟。
克莱芒·法约尔：与《世界报》、《卫报》等合作，专门研究有组织犯罪和腐败问题。 我们这本书是这个联盟的合作伙伴。 事实上，来自多米尼加共和国的数据显示，数以万计的人如何以10万美元获得多米尼加护照的，然后就可以免签进入申根地区。 事实上，这项调查对我们的主题来说特别有意思，因为它显示了在这个小岛、只有七万名居民的小岛上，是如何聚集了伊朗革命卫队、中国人、台湾人、叙利亚人和伊拉克人、萨达姆·侯赛因时代伊拉克化学武器负责人的。 所以可以看到这是个非常明显的例子， 事实上，在这个平行经济的有些不透明和阴暗的世界里，好建议的传播速度是非常快的，最终会和那些永远不会交集的人见面。 有的会成为毒贩、有的会成为伊朗的间谍，他们会发现自己在加勒比海的多米尼加与同样的人打交道。
法国电视24台：在你的书中不仅提到了多米尼加，你还提到了其他国家。
克莱芒·法约尔：事实上，在加勒比海地区还有好几个岛屿，多米尼加在这方面颇具象征意义。 但曾几何时，还马耳他。只不过现在的规则发生了一些变化，他们止步不前了。 但这也有意思的地方，事实上我们仍在试图破解那些通过文件找到的蛛丝马迹。 但的调查记者面临的风险是总是落后两趟火车的。 这就是为什么我们大量使用线人的消息来源，而较少使用数据，因为我们认为只有线人的消息来源才能让我们了解今天的暗箱操作是什么，而不是五年、十年前的......
法国电视24台：四万到十万美元才能买到护照。
克莱芒·法约尔：十万美元，官方的说法是投资。 这是一个以国籍作为交换条件的投资计划。
法国电视24台：声称将拥有投资国的护照。实际上是这样的？
克莱芒·法约尔：我的合著者安托万·哈拉里（Antoine Harari）曾去过那里，他看到那里的基础设施并没有得到发展，只有一小撮人在发财，这些人是当地的一些小寡头，他们接管了这些投资项目。 他们将拥有建设的决定权，但当地居民得不到好处。
法国电视24台：没有好处。 石油、钻石，甚至是加密货币。 你去看过这些加密货币的玩家都是些什么人吗？还是那句话，我猜他们在那里扎根也是越来越深了。
克莱芒·法约尔：加密货币。 这非常有意思，因为事实上，有时我们倾向将它看作是一个有点笼统的主题，但实际上，它是一个很好的调查领域，因为事实上，它是一个值得大量关注的调查领域，值得从一定数量的角度进行刨析和研究。 我们选择的角度是加密货币诈骗，也就是说，那些通过政治联系成功推出国家加密货币的人，实际上这些都是老掉牙的骗局，只不过披上了新奇和经济革命的外衣。 我们称他们为加密大师，因为事实上这正是他们的工作方式。 换句话说，人们会把信任股投给一个有魅力的人，结果就是被骗了。根本不存那些加密货币参与者许诺在透明度承诺。
法国电视24台：危机中的暴发户，安保官员，以及在那些国家显然不提供安保的地区向你兜售安全保障的人。
克莱芒·法约尔：安保官员这方面特别有意思，因为它让我们从西方世界的秩序视野中退后一步。 事实上，当我们退一步，在这种情况下，我们去了巴格达，去了大马士革，去了这个动荡的地区，我们看到，事实上有一众，怎么说呢，安全权贵，将领们发现了自己的权势，然后他们受到安全公司、监控公司的追捧。 我们揭露了一家名为“ Lavinia Pulse“ 的俄罗斯公司，并展示了它是如何提供这些服务的。 我们实际上看到了一切都与领土和环境有关。 在他们自己的生态系统中，这些安保官员非常重要，即使我们切断了政治联系、等等，可 他们的生态系统业足够强大，足以让他们有所作为，而且商业是维系他们权力的粘合剂。
法国电视24台：那么，在你们三个所经历过的一切中，你们几乎什么都见过了。 你们从中得出了什么结论？ 我想说的是，国际法在这一领域的监管来看，存在着一些相当大的漏洞。
克莱芒·法约尔：是有漏洞，但我们也有。 这是一种非常新闻化的方法，也就是说，我们认为我们应该成功地从新闻中、从连续不断的信息流中退后一步，然后找到解读世界和这些大组合的新方法。 不能一味地对危机局势发表一概而论的看法，而不深入到幕后去了解它们是如何运作的。 这才是我们真正要坚持的，也是我们要做的，我们要提出一种与国际法或主要参与者相左的新闻报道方式，因为这不是我们的工作。
法国电视24台：但我们知道，骗子们为了能够做他们所做的事，也就是你在书中所描述的事，在某些时候会从监管系统的共谋中获益。
克莱芒·法约尔：这就是非同寻常的地方，实际上可以看到，正在履行一种职责，在某些主题上确实有着极其明显的使命感，尤其是在长期处于危机之中的地区，例如利比亚，叙利亚等国家，在那里，可以看到一种新的平衡。 这种新平衡是在这些支柱的基础上形成的，而这些支柱正是这些商人、骗子和暴发户。
法国电视24台：因此，国际机构也是一致的。 在这些骗子和一种非正式的监管之间存在着某种平衡。
克莱芒·法约尔：这我就不知道了。可以肯定的是，国际机构没有对付这种非正式监管的武器。 也就是说，国际机构原则上有一套代表制度，有一套以官方外交和代表制为基础的平衡世界的制度。 事实上，如果你看到一个国家的代表到达，你就有义务接受他作为对话者。 这就是国际代表权的原则。 但另一方面，我们要说的是不要再天真了。 试着去理解天真。 是的，有很多天真，很多，因为事实上，我们要么是处于一种不想和那些不可来往的人进行讨论的外交中，要么是处于一种认为对话者忽然间成为可以接受的人的外交中。 而事实上，没有介于两者之间的状态，也没有这种现实的方法来理解什么赋予我们对话者的合法性？
法国电视24台：最后一个问题，相当简短的回答，你已经走遍了世界各地，哪个大陆受到这些骗子影响最大、受害者最多？
克莱芒·法约尔：这个问题很难回答。 我认为没法进行比较。 真的找不到哪个大陆比其他大陆受到的影响更大。 我认为当今最不透明的大陆是亚洲。 无论如何，从记者的角度来看，亚洲是最难开展工作的地方。 然而，很多线索最终都在汇集到那里，也就是说大部分是死胡同。 在书中，我们看到下一站将是香港、上海、越南、新加坡。 事实上，确实也很多谈论到迪拜，但亚洲的这个地区也是非常有意思的。
法国电视24台：非常感谢 克莱芒·法约尔的回答。
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