中国的计划生育一直是富有争议的问题，一方面，中国的确需要控制人口数量，但另一方面，政府采取的强制手段又引起很多批评。最近，中国青年政治学院副教授杨支柱的超生事件再次引起公众的注意。去年年底，杨支柱的家庭迎来了第二个女儿，但拒绝缴纳20多万元的罚款，因此他被校方解聘。他的行为再次引发公众对修正计划生育政策的关注，本台为此专访了杨支柱先生。
RFI：从去年的12月21日到现在，大概四个多月时间里，您的女儿若楠的出生成了一个公共事件。法国的卢梭曾经说过：人生而自由，却无往不在枷锁之中。我觉得这很符合若楠现在面对的处境。您预料到现在的局面了吗？
杨支柱：肯定预料到了，但我倒不认为她一出生就是个公共事件，成为公共事件是最近的事吧。但是我个人（对社会反响）的预计没有那么高。
RFI：您预料的影响和效应没有现在这么大？
杨支柱：没有想象有这么大的效应。我经常是被动接受一些采访，基本上没有主动发布信息。
RFI：应该说，生育本身是夫妻之间的事情，但现在先是成了权力的行使对象，后来又成了公众舆论关注的对象，作为丈夫和父亲，您会不会觉得自己的私生活受到侵扰 哪怕是善意的关注？
杨支柱：就我个人而言，孩子出生这件事上，我并没有他们说的高调，我先是在网上征求了一下起名：谁给我们建议一个好名字？过年的时候我贴了孩子的照片，说给网友拜年，在我的博客里面，但非常少。孩子出生这件事，我本身其实是低调的，并没有高调。包括学校处理我，我也没有去教委或者法院告状去。我被动接受采访，但也不能说谎。多年以来，我一直在批判计划生育，这是高调的，但就我的孩子出生来说，是低调的，因为这是我的私事嘛。
RFI：但是我看到您的夫人在姚远光先生的博客中曾经表示，为了争取权利而跟计划生育国策叫板，并不是她生下若楠的理由，但是似乎在这一点上面，你们两个的想法并不是很一致。您本人似乎是想通过这个行动来挑战计划生育的国策？有“以身试法”的意思吗？
杨支柱：试什么法啊？那个东西配叫“法”吗？首先我们喜欢孩子，自己喜欢孩子和（这次）反对计划生育不是相冲突的，因为我本来就反对计划生育嘛。因为这个问题受到处罚，我想我也不会隐瞒的。
RFI：但是我看您和您夫人的文字中都提到，你们在一定程度上寄希望于以后政策的变化，因为计划生育政策不是铁板一块，五六年后总归会有所变化的。
杨支柱：我个人认为，两到三年就会放开二胎，五到六年可以彻底停止。
RFI：但您有没有想到过有些事情，甚至二十年都不会改变？如果说六年以后，计划生育政策还是原样，可能对会若楠的生活造成什么样的影响？
杨支柱：我认为不会保持原样。计划生育政策不是计生系统自己能够决定的，他们当然会有既得利益要维护，但是国家领导人各方面都要考虑吧。当然，由于计生委的存在，以及人口学界拿课题导致国家领导人的耳目失聪、失明，那么我们通过斗争，可以让他的耳目亮一点（笑）。
RFI：现在我们之所以还在延续计生政策，并不一定是由于形势紧迫，而是有部门利益在里面。那么您有没有担心过您的抗争可能成为一个徒劳的举动？
杨支柱：我想我不会有什么可以失去的。抗争无非就是现在不缴费，如果能拖下来，拖到计划生育政策改变，我就不用再缴这二十几万了，别的方面我也不可能再失去了，我的工作已经没了，所以我觉得抗争只可能有所获，不可能有所失了。
RFI：在一个法治比较健全的社会里，可能会出现个人通过“挑战司法”来推动社会进步的现象。但是在中国，我们很难想象您的事情会变成一个司法事件，至多就是引起社会舆论的关注。您认为后果会是什么？有没有可能起到类似当年孙志刚事件推动废除收容条例的效果？
杨支柱：我不认为孙志刚的类比是正确的，一方面，孙志刚恐怕到死都没有想过要为废除收容遣送条例而努力，他是被动的，而我这些年来一直在批判计划生育，我主动追求这个目标。这是我跟他的区别之一。区别之二是孙志刚送了命，我肯定不会送命（笑）。把孙志刚和我相比，是丁冬先生理出来的（思路），这只是他的一个期望，期望我生二胎这件事，就像孙志刚被打死一样，取得一个很好的结果 就是政策作出调整。这只是表达他的一种愿望。
RFI：我们看到您的博客里面直截了当地把计划生育法律称之为“恶法”，刚才您也提到了它根本就不是法，但您同时也是一个法律人、一个法律系的老师。如果您觉得“恶法非法”的话，那是不是说您觉得公民有不服从、甚至反抗的权利？
杨支柱：这要看它恶到什么程度了。一般来说，如果法律有毛病，应该通过舆论、游说立法机关成员的方式将它修改，在修改之前，应当服从法律。但是，如果它已经邪恶到为全人类的道德基本准则所不能容的程度，恐怕就不应该遵守了。比如说，二战时候，在纳粹德国以及日本，遵守法律或者上司命令，屠杀犹太人或者战争犯罪，最后都是受到审判的。所以要看它坏的程度。
RFI：那您觉得中国的计划生育法律能跟纳粹德国相提并论吗？
杨支柱：我觉得性质上是一样的，它不配叫法律，我们可以从几个方面来分析它：
一方面，它自己就是羞羞答答的，它自己都觉得自己邪恶。它自相矛盾地说：提倡一对夫妻只生一个孩子，国家计生委和外交部对外从来都说，我们的计划生育是自愿的，而实际上是强迫嘛，公职人员还要被开除公职，像我这样被解聘还算是轻的。它实际上是强迫的，对外说是自愿的，实际上它自己都不好意思，否则为什么要遮遮掩掩呢？
如果往坏的方面解释，这个法律不是一般的恶，是非常邪恶。首先，它这个社会抚养费的前提是“有证生育”，实际上是生育的行政许可。如果是人数很少的少数民族，或者说第一胎有残疾，可以去办二胎许可证，办到了就并不算超生。如果你没有办证，一胎一样要收费，只是收得少一点。
在生育问题上一旦要许可证的话，就把个人和政府的关系彻底颠倒了。政府的存在不是为了个人的自由和幸福，而是相反。所有的个人来到这个世界就需要政府的许可，政府在逻辑上先于个人，个人的存在是为了实现政府的目标。由于个人和政府的关系被颠倒，民主法治等所有的价值观念从根本上就被推翻了 我是政府批准来到世上的，我怎么可能去监督政府？其次，二胎的社会抚养费是人均工资乘以二后的三到十倍，或者是家庭年收入的三到十倍。它意味着把你自己生的孩子卖给你，把孩子看作是一种违法行为的产物，相当于没收了违法所得，然后再卖给你。卖的价钱是人贩子的十倍！对于农民，相对于他的家庭收入来说，可能比罚我二十万更狠，因为他们在争夺孩子的奶粉钱和尿布钱。
另外还有个问题：三倍也是他罚，十倍也是他罚，你对他毕恭毕敬，他可以少罚点：你和他争辩两句，他就可能多罚点。最近不是有个浙江的超生者把他的录音公布了么？计生委要罚他86万，他说为什么要罚这么多啊？（计生委）说今天交就86万，明天交160万！ 罚多少就是你们一句话的事啊。计生委那个副主任怎么说？ 超生者就是砧板上的肉，我们想怎么剁就怎么剁！这个东西已经到了这种程度。
一方面公民任计生委宰割，另一方面它（计生委）又收受贿赂，因为他有很大的上下其手的空间。这个东西不是恶法，还有什么东西配称恶法？它自己都觉得是恶法、都不好意思说！
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