张伦：从萨科齐访华看中法关系走向

法国总统萨科齐在中国进行了为期三天的国事访问并出席上海世博会开幕式后，昨天已经连夜乘坐专机返回法国。萨科齐这次国事访问，事先没有敲定订单，也没有带领商界随员，纯粹是期待改善两国关系。他和中国国家主席胡锦涛会晤之后，胡锦涛也说两国关系翻开了新的一页。

特别节目 RFI

记者：法国总统萨科齐正在中国进行国事访问。萨科齐这次国事访问，事先没有敲定订单，也没有带领商界随员，纯粹是期待改善两国关系。他和中国国家主席胡锦涛会晤之后，胡锦涛也说两国关系翻开了新的一页。那么在您看来，翻开新的一页，是什么样的一页？今后中法关系会出现什么样的走向呢？

张伦：我觉得，这次访问可能象征性的意义大于实质性的意义。也就是说，中法双方因为奥运圣火、西藏问题引发的一些双方磨擦就此结束。今后，一方面是这些事情的结束，但在我看来，也可能标志着从希拉克时代就已开始的这样一个中法比较浪漫主义的双边互动期的彻底结束。也就是说，这个时代从希拉克到萨科齐，中法双方都出于各自的国际政治需要、国家利益需要，包括彼此的误会造成的一些浪漫想象，双方一直保持着一种热恋的关系。我想，随着双方最近一年多的磨擦，大概这个时期会彻底结束了，今后基本上会循着一种比较现实主义的态度来处理双边的关系，同时着眼于更长远的双方互动。比如这次萨科齐去中国，人们可以看到，在环境、教育等方面有一些新的合作意向。我想，这是双方试图扩展长远的双边关系基础，着眼于未来。今后，基本上会以比较现实主义的态度来处理双边问题。

记者：从奥运风波，到会见达赖喇嘛，萨科齐可能没有预料到中国领导人会这么的“较真”，中法关系恶化，一拖就是一年多。法国失去了很多商业机会。这次萨科齐访华，采取了比较低调的方式，既不谈西藏，也不谈人权，是不是意味着今后双方转向更加务实的、冷静的政治互动？

张伦：这就像我刚才说过的，基本上是确定无疑的了。但另一方面，法国也有一些评论家提到，中法将来的双边关系要尽量避免误解，等等。但是，出于双方制度和意识形态的根本性差别，这类误解有时侯是能够避免的；但是，一些原则的冲突，比如讲人权问题上的差异，尽管这次萨科齐可以为了讨好中方而尽量低调，但事实上是不可能没有一点冲突和磨擦的。这类问题今后还会是双边关系产生问题的关键点，不管你想如何避免，事实上都是存在的，除非法国不再是一个民主政治的国家。因为，这不仅仅是一些政客的选择问题，还有社会舆论和民间NGO的压力存在。所以，尽管今后的基调可能是现实的和务实的，但一些磨擦还是会存在的

记者：萨科齐可能对中国有过一种不切实际的期待，或许对胡锦涛也有一种错误的估计。萨科齐曾经公开说过，在他官场失意的时候，胡锦涛曾以邀请访问的方式支持过他。而他后来发现，当他上台执政后，他改变了曾经长期主导法国外交政策的戴高乐派对华路线，结果是一向看重戴高乐传统的中共领导人突然对他失去了兴趣。看来，法中关系再也不会有过去那种戴高乐主义的温情了吧？

张伦：今天的国际政治越来越趋于现实，意识形态冲突的时代越来越让位于现实利益的考量，也就是现实考量和人类共同面对的问题。从这个角度讲，既有它的好处的一面，可能不会因意识形态的冲突而大动干戈，像冷战那样。另一方面，可能也会有它的问题，也就是说政治家们过于现实，过于算计，缺乏对道义和基本立场的捍卫。我刚才已经讲了，今后肯定会是现实的基调占上风，不会再像从希拉克90年代上台后一直到2008年以前那样，浪漫主义的基调为主导。今后可能会比较现实。另一方面，这种现实当中仍然还会有磨擦冲突的可能性。至于您说的戴高乐传统，我觉得，中方那边今天还把所谓的戴高乐主义和中国在外交关系的影响放在多大的份量上来评估中法关系，我很怀疑。事实上，中方现在不仅仅是对法国的关系，对整个世界的关系都是在以一种非常现实主义的态度来计算和考量，从资源索取到市场占有，从国际联盟关系到台湾问题、西藏问题，等等，基本上是一种现实主义的方式在反应。而中国现在的领导人也缺乏对中国的未来有一个宏图大略的设想，所以他们不会把过去的一些传统放在双边关系考量的因素上。我想大概是这样。

记者：萨科齐这次访华的一个基调是，要说服一个日益强大的中国作为负责任的一员承担更多国际责任。可是，我们却看不到他有什么办法去说服中国人。

张伦：我想，这个问题很简单。就像我刚才提到的那样，从外交领域可以看到，中国有它的一些基本战略考量，比如台湾问题、能源安全问题……包括在全世界设立孔子学院，希望文化上有它的一些软实力。但这些东西都不能从根本上解决问题。怎么说呢？就是说，中国今天面临一个大的制度转型的问题。所有生活在中国的人都知道，一方面是有一些经济增长，但另一方面中国的问题层出不穷，中国的转型问题还处在一个非常不确定的时期，缺乏一些整体的既定目标；甚至领导人对自己究竟要扮演一个什么角色，我看也是非常值得探讨的问题，比如胡锦涛只有一两年的任期了。诸如此类，如果我们设想他们在国际领域上有一个比较全面的、前瞻的考虑，我觉得在这方面（对他们）过多投射希望是不现实的。所以，西方在伊朗问题上希望中国给予合作，我想中方是会考虑这样一个要求的，毕竟中国的现代化和市场等方面还是要取决于西方的合作。另一方面，鉴于中国在国际筹码上的需要，像北韩和伊朗这类问题，中国又常常把它作为筹码跟西方进行交涉。所以，我觉得中方在这些问题上会玩弄一种两面游戏，一方面会满足西方的一些要求，另一方面又绝对要试图维护它与伊朗的重要合作关系，因为这牵涉到中国的石油安全等许多问题。

记者：以往，中国在同一些棘手的国家打交道时，往往以大笔商业订单作为政治外交筹码。而最近的迹象显示，包括这次萨科齐访问没有拿到订单，似乎随着贸易领域的竞争和争端加剧，中国今后拿大笔商业订单作政治筹码的做法可能会减少。那么，法中关系的改善，今后期待什么呢，订单还是人权？

张伦：我想，今后一个真正的中法关系的良性发展，既需要订单也需要人权。经济的交往毕竟是双边关系的一个基础，能带动很多其它方面的发展。但仅仅是经济上的交往，并不能避免人类彼此之间的误解和冲突。如果仅仅是利益交换的话，那毕竟还需要人类之间、各个群体之间、个人之间的相互尊重和相互理解。从这个角度讲，各方面的、全方位的合作、全方位的相互理解和支持，这是中法关系今后能够真正地、长远地发展的基点。如果只是单向的经济，我们知道，到一定时候问题来了，就会出问题。而单向的、只是一些文化上的交流，也缺乏利益上的磨合及相互获利，恐怕也是过于浪漫，缺乏更深层的动力。我想，更需要的是一种全方位的合作。过去这些年，我们听到中法在讲全面的合作伙伴关系，事实上我们看到，要么是象征性的，譬如中法文化年这种带有表演性的东西，过了一阵可能留下一点影响，然后就没有了。另一方面就是靠经济订单。我想，今后双方关系会在这些方面做一些调整，向着一种更全面、更深层的发展去努力。

（采访日期：2010年4月29日）