夏明：斯诺登事件提醒世人任何监听活动都是对自由的一种限制、威胁或潜在威胁

美国中央情报局前技术人员斯诺登向媒体曝光美国情报机构大规模监听公众电话通讯，以及通过“棱镜计划”从网络获取大量公众电子通讯信息引发的震荡仍在延续。此一事件将如何收场？斯诺登将何去何从？一个国家对网络的监控应该掌握怎样的尺度，才可达到即保护国家安全又尊重网络言论和自由的双重目的？对此，美国纽约市立大学教授夏明先生在斯诺登离开香港之前接受了本台的采访。

法广：目前，斯诺登事件吸引着全球的关注；如果斯诺登最终受到美国的司法起诉、被引渡回国，那么他将面临怎样的一种命运？

夏明：现在有两种不同的说法。一种是说他是叛逃；另一种是说他叛国。如果是叛国的话，我们都知道美国在冷战时期是用死刑的。叛逃的话，将面临各种惩罚，甚至终身监禁。现在美国司法部和律师谈得是斯诺登的违规或者犯罪不止十项。因此，无论是犯得那一条，恐怕他受的监禁都会比较长。

法广：斯诺登不顾后果，曝出美国情报机构的监听行动，虽然得到来自各方的许多支持，却似乎并没有得到他家人的理解。他的这种做法究竟出于什么动机、反映了怎样的一种心态？关于目前流传的种种如：斯诺登是中国间谍等说法，有没有可信度？

夏明：这其中的确有许多值得令人迷惑的地方。我觉得可以从几个层面来理解为什么斯诺登会出走，为什么会选择香港。第一，从表面上看，就像斯诺登自己所说，是为了制止非正义，制止犯罪。他觉得美国政府对国际，对国内进行监听是一种邪恶和犯罪。他因此采取这种勇敢的行为向全世界曝光，是为了制止美国的这种做法。这当然是最崇高的一种说法。我觉得这种说法很难说没有道理。从价值层面上他有认同。但是如果他是为了这个目的，就有一个矛盾即：他为什么选择中国。如果为了维护人类信息的公开化，网络自由最大化，显然中国不是比美国更好的一个国家。中国对网络的监视和控制是全方位的，而且使用了各种不同的用途的。

这样的情况下，他选择中国很难与他的理想和目标相吻合。第二个猜测：他选择了中国，恐怕是受到了经济因素的驱动。虽然他说在美国的工资很高，达到了六位数，作为一个年轻人，既没有大学学位，高中也没有毕业，他受雇能拿到六位数的工资已经是很高了。基本上是大学教授奋斗十几，二十年才能够拿到的工资。这种情况下，他说不是冲着钱来的。但是我相信，根据他的情况，受雇于中央情报局，当时也曾出了一些事故，中央情报局后来把他扔出去了。后来他又在国家安全局下面干，当然也出现了一些违规的东西。他的雇主也开始对他进行了一些调查和居于伦理方面的因素，对他进行了一些惩戒。我们显然可以看到，他在美国的社会结构中应该说雄心是很大的。但他的教育，工作能力和背景是很难实现他所要的追求的。

另外，他的女朋友是一个跳脱衣舞的，因此从他生活的环境以及他的工作的经历来看，我觉得他有强烈的物欲的追求。另外他在美国的现实社会中，如果他有更大的物欲追求的话，美国社会是无法回报他所希望得到的东西。那么，现在世界上哪一个国家可以给他这样的回报呢？我想，这就是中国。所以从某种程度上说，中美关系处于非常紧张的状态，尤其是中美就网络战争打得白热化的情况下，美国在不断地讨伐和谴责中国，因为网络信息战争。中国的军队对美国网络的进攻。这样的情况下，他抓紧了机会，尤其在奥巴马和习近平会见之前。我想这里面的砝码是很高的。我相信有很大的利益驱动。第三，我不排除一种可能，就在于斯诺登教育的缺乏，他其实对国际关系，对中国的现状，甚至于对中国与香港的关系根本就没有任何的理念和认知。他以为中国是世界上最富的国家，最强的国家，而且代表二十一世纪。甚至认为中国是世界上有自由的，维护正义的国家。由于他的盲目和无知，也不知道香港和中国的关系，他就投到香港，把他的身份暴露了出来。

法广：这一事件曝出之后，奥巴马政府受到了很大的冲击； “国家安全”和“反恐”的理由能否令广大民众信服？

夏明：现在奥巴马在好几个方面受到老百姓的抨击。应该说奥巴马政府现在遇到了很大的危机。他的第二届任期显然很不顺畅。但是奥巴马现在的危机主要是来自自由派的，就是传统上支持他的人。这些人很失望，觉得奥巴马做得很多事情延续了小布什的许多做法。另一方面我们也应该看到，他传统上的敌人，包括共和党人，美国前总统切尼出来讲话，说这种做法是应该的，是出于保护国家的安全。这些做法是有一些专业人士来做。而且美国政府也专门有对外国的通信，网络还有电话监听的法律。根据这项法律，它是不会对美国公民进行监听的。第二，它对外国或居住在美国的外国人进行监听，可能会牵涉美国公民。另外它是不监听内容的，主要是看谁与谁联系。根据联络和活动的频率，预测活动同时进行控制。再有，它如果对具体的人有证据，证明他们从事恐怖或者间谍活动的话，法庭是可以给他授权进行监听。美国有一套复杂的法律程序规范。所以切尼就说美国的公众不要过于惊慌。没有涉及到美国公众的隐私。相反，这种做法保证了美国公众和国家的安全。保证了美国的反恐质量。所以我觉得对于奥巴马来说，他目前失去的是自由派的一批支持者，但是没有引起太多共和党在这个问题上做文章。

法广： 美国的网络监听行为与中国设置防火墙等措施有没有可比性？

夏明：有共同点，也有不同点。共同点在于，斯诺登做出的一个贡献，就是从个人的隐私或者个人的人权角度提醒大家：所有的监听活动都是对自由的一种限制，一种威胁或者潜在的威胁。因此我们每一个人都应该随时警惕，不应该让国家可以对我们的通讯，隐私，民主权利进行肆意的剥夺或者侵犯。这一点是相同的。无论是发生在美国还是发生在中国，都是危险的，都应该想办法把它减到最小程度。这里面就有一个安全与自由之间的权衡。但是美国的监听和中国的监听有些区别：根本之处就在监听行动发生在不同的制度的框架和环境之内的。我刚才提到美国的监听是由行政部门来进行的，有国会的关于外国情报监听的法律来规范。另外他要受到法院的授权。法院授权只许半年。如果授权得不到法院的认可，则根本无法进行监听，否则就属违法。

现在的情况看，监听都是受到了美国议会法律的授权和美国法院的相对许可。但是在中国，监听行为是由国家来进行的。而这个国家与美国有点不一样，中国的国家是包括它的党和政府，法院和公安，以及中央和地方，全都包括进去了。所以中国国家的监听这个概念就很大。而且是在全社会不同的层面都在进行。美国显然没有走得这么远。第二，还有一个很重要的是，我觉得美国今天的监听行为发生之后，引起轩然大波；显然美国爱好民主，因此不能允许国家走得太远。相反中国的监听呢，渗透到了每一个角落，中国的防火墙已经存在了十几年了。但是中国从来没有在公众层面进行过讨论。所以显然我们可以看到，美国爱好自由的政治文化其实就是在对国家的权限就在进行一种抵制和限制；公共舆论就在呼吁每一个人对国家权利进行警惕。中国的防火墙存在十几年了，就没有出现一种公共舆论，也没有出现民间社会的反应。两件事一比较，就可以看出头一件事的威胁、危害在两国显然是不同的后果。