法国年轻的经济学家托马斯•皮凯蒂Thomas Piketty 的新书《二十一世纪资本论》成为本年度轰动全球的经济专著，这本洋洋洒洒的法文版有一千多页的书本去年出版之后已被翻译成二十多种文字，该书的中文版上个月初在中国大陆与台湾同时问世，为此，皮凯蒂先生专门前往北京与台北参加了新书上市的推销活动，与海峡两岸的专家学者进行了广泛的交流，我们因此在他返回法国之后对他进行了专访。请他谈谈他这次中国之行的感受以及他对中国的经济、社会的一些看法。
台湾与大陆的气氛截然不同
法广：您上个月为了您的著作《二十一世纪资本论》的中文版的出版有机会先后去了中国大陆与台湾。中国大陆虽然在经济领域发展迅速，但是在政治以及学术研究领域却禁区重重；而台湾的情况却恰恰相反，台湾最近几年虽然经济发展停滞不前，但台湾的政治生活以及学术气氛却十分的活跃。作为局外人，不知您在与大陆与台湾的学者以及读者的交流之中是否有所感觉？
皮凯蒂： 这是我第一次去台湾，而中国大陆我已经去过多次。我到台湾的时候正好是台湾举行市政选举的时期，台北市选举出了新市长。我能够感觉到海峡两岸的气氛是截然不同的。在台湾，大家都可以自由地发表言论，比如说，希望哪一个政党当选，希望政党当选之后推动什么样的政策，等等。而在中国大陆，则完全是另一个世界。在中国与学者讨论中国的税务等制度问题时，我所接触的学者都很热情，但是，言谈中能够感觉到他们说话时都在揣摩他们领导人的主张。这一切对我来说确实很陌生。
当然，我很高兴我的新书的中文版能够上市，这对我来说确实十分的重要。这也是为什么我专门给中文版写了一个序言。因为我担心中国读者可能会认为我书中的内容过于集中在欧洲，对中国没有太多的启发。而事实上，我认为书中所介绍的西方国家的经验以及教训都可以使中国受益，虽然我在撰写过程中尽量扩大研究的地理范围，但是，由于来自中国的税收以及其他的统计数字太少，所以，书中涉及中国的内容不够多。不过，书中所归纳的经验教训应该也对中国有益。当然，还需要等一段时间，等读者看完我的书之后，或许会有新的讨论与争议。不多，相关的讨论就在我在中国期间就已经相当的有意思。
我并不认为在中国现行的体制下能够推行新税务制度
法广：您在中国与经济学家们以及大学生们举行了多次讨论与交流，会谈中有一个问题似乎使中方体制内学者备感尴尬，那就是，中国究竟是一个什么样的国家？中国还是一个社会主义国家吗？中国媒体将您称为是二十一世纪的马克思，那么，您怎么给中国社会的制度下定义？
皮凯蒂：首先我必须声明的是，我的书与马克思的资本论毫不相干，他比马克思的资本论读起来要容易得多。我的书是关于几个世纪来西方国家的国民收入以及贫富差距演变的历史纪实性的书，目的是要研究如何通过公共调控来减低贫富差距。如何保障经济增长、全球化现象能够使社会的各个阶层以均等的方式收益？那么，中国究竟是共产主义、社会主义还是资本主义国家？就在我去中国之前，我曾经在法国的《解放报》上发表过一篇有关中国的文章。我在文章中就提到富豪共产主义PLutocommunisme这一个概念，当然我当时所指的是香港，不过，我们也完全可以以此来概括中国，因为中国的政体是一党统治，同时又几乎是金钱万能的国家，贫富悬殊几乎抵达极点，造成贫富悬殊的原因一部分是由于国有企业的私有化，少数人霸占了国有财产。当然，这其中有其合理的因素，这或许从客观上提高了企业的经济效益，应该是中国这几年走出贫困的原因之一。我虽然主张平等，但是，如果大家都穷得一贫如洗，那当然也没有什么意义。但是，既然开始出现私营资本，这就意味着必须出台相应的税收调节机制，这一方面可以避免出现两级分化，另一方面，也可以在一定程度上使资本的经营过程透明化。而当今中国的问题就在于集中了资本主义不平等体制的最丑陋的一面，一党统治既不民主又不透明。具体地来说，中国政府虽然征收个人所得税，但却从不公布中国公民个人所得税的数目在几年内的演变，交税人数的多少以及各个税级别所征得的税收。中国官方口口声声要打击贪腐，但是与其说将一两个贪官抓起来法办，还不如在资产透明方面多做努力。比如说，可以从地方开始公布各个等级的交税的人数以及总的税务收入，当然，没有必要公布纳税人的名单，这样，民众至少能够对一个地区的贫富分配的状况有一个整体的概念。另外，除了在收入上分配不均之外，中国民众的家产分配也极不均等。有的家庭拥有多处房地产，而有的家庭则要辛苦多年才能够购置一家房产。面对如此严重的收入以及分配的不平等，中国政府必须迅速提高征税来降低两级分化。在这里，我想同台湾做一个比较，我觉得十分有意思的是，人称是资本主义社会的台湾倒反而试图提高累进征税制以及征收遗产税来减低不平等，而共产党统治的所谓的社会主义国家却居然没有遗产税。我在中国期间，无论是在中央电视台的节目，还是在我的书本的中文序言上都强调了这一点，我不知道我的观点是否使我的对话者们感到难堪。但是，我能够感觉到，中国官方十分担心大量中国的资产流向国外，担心中国会成为第二个俄罗斯，也就是大量的国家资产集中在少数金融寡头的手中，这些人将大批的资产席卷到国外。这将给中国带来灾难性的后果。但是，问题是，既然中国不是一个民主法制的国家，这就导致国家的税务制度等都不透明。当然，谁都难以预言中国将向什么方向演变，或许，在中国现行的政治体制状况下能够推行新的税务制度，我在中国接触过的专家学者们似乎都持上述观点，而我对此并不认同。因为，税务制度以及税务透明意味着必须制定系统的规则，所有中国公民都必须遵守这些规则。而我个人感觉中国政府从本质上来说并不希望放弃控制一切的可能，他们希望能够对个人财富的进行个案处理，否则，政府将失去自由决定的权利，他们将没有权利将某一位富商送进监狱，而又将另一个同样犯法的官员网开一面。而另一方面，中国政府完全意识到他们目前的运作方式以及所谓的反贪运动并没有取得预期的效果，中国的外流资本的数目实在令人担忧。我的书中大量阐述了逃税天堂以及资本外流等在各国都很普遍的现象，各国的财政收入都因此而遭受损失，而中国的损失应该比别的国家更为严重。
中国政府倘若真反腐就应该从税收透明做起
法广：您在书中说，中国应该是世界上唯一的一个不公布公民个人所得税的数据的国家，难道别的国家都公布这些数据吗？
皮凯迪：按国家的规模来看，中国应该是全球绝无仅有的。我认为，中国应该是在世界大国中唯一不公布税务数据的国家。中国自上个世纪八十年代就开始征收个人累进所得税，但是，三十多年来，中国政府却从未对外公布各个税级的税收以及交税人的人数。当然，我们知道总税收的数目，因为这一数目必须写入政府的财政收入。但是，我们并不知道，税务是如何分摊的？各个级别交税人的人数以及总体的数字究竟是多少？比如说，有多少人的年收入在壹佰万元与两百万元之间，又有多少人在两百万与三百万之间？这些数字，在全世界大多数国家都能够轻易地找到。当然，别的国家也有别的问题， 但是，一般我们都能够获得。比如说，在同一地区的台湾，韩国，日本，我们在做调查时都十分容易地获得了我们所需要的数据。别的地区，美洲有些国家的税务账目也缺乏透明，但是，我们总是有可能找到某一些年的税务账目。当然，也有一些国家，比如说巴西以及墨西哥，这些国家是在我的书出版之后，政府在媒体以及公民组织的舆论压力之下才不得不对外公布的。看来，这在许多国家似乎都不是顺理成章的事。不过，我觉得如果中国政府确实有意愿要打击贪腐的话，如果中国政府要令人信服的话，那就应该从税收透明做起。
经济发展与社会体制的转变并不是一个必然的因果关系
法广：西方不少学者在三十年前中国开始推行改革开放政策时就曾经预测随着中国经济的增长，随着中国的中产阶级的壮大，中国必将走向民主与自由。然而，几十年过去了，中国经济虽然飞速发展，而中国的政治体制却似乎并没有出现任何重大的转变，您是否也认为中国永远是一个例外呢？
皮凯蒂： 我觉得这政治体制演变与经济发展之间的关系并不是一个自然而然，水到渠成的必然的因果关系。这两者之间的关系并不是一种机械性的关系。我觉得政治应该占主导地位，而经济的现代化并不一定导致政治的现代化。也就是说，我并不认为只要经济发展，只要形成了一个中产阶级，社会体制就必然会向民主自由的方向演变。世界各国的发展史都显示，许多国家的经济飞速发展是在一个政治独裁，社会极端不平等的体制下实现的。西方国家的民主演变过程都历经过严重的社会危机、暴力甚至战争。社会民主化的过程不是经济发展之后的一个自然而然的过程。
作为旁观者来说，我所能够做的也就是将各国的经验介绍给大家。同时试图同知识民族主义做斗争。许多国家的知识分子都认为自己的国家是独一无二的，我刚刚从巴西回来，巴西也同样认为自己的历史以及发展过程与众不同。而在我看来，每一个国家都可以从别的国家的发展史中获得借鉴，发展资本主义的方式并不是千篇一律的，各国未来还可以开创新的发展模式。
法广：根据国际货币基金组织最新公布的一份报告，按照购买力平价计算，中国的国内生产总值已经超过美国而成为世界第一。此一计算方式是否更能够反应出一个国家的实际经济实力呢？
皮凯蒂 ： 原则上来讲，按照购买力平价计算的国内生产总值更能够体现一个国家公民的生活水平，消费水平。但是，如果要衡量一个国家的经济实力，尤其是他在国外的购买力的话，那就应该看按照货币汇率计算的国内生产总值。不过，从长远来看，这两个数据应该逐渐靠近，中国的国内生产总值无论以什么来计算都将成为世界第一，或许，有一天印度的人口总数以及GDP都会超过中国。这从某种程度上来说是发展必然，亚洲国家的GDP的总值将与他的人口总数相对应。
法广：在您看来，人民币是否很快将可以自由兑换？人民币自由兑换对中国经济是否有益？
皮凯蒂： 我认为中国政府目前还处于等待阶段，他们应该是要等外汇储备达到一定的数目再决定使人民币成为自由兑换货币，因为这样他们就可以应对所有金融市场的投机活动。应该说，这是很不错的策略。因为一个国家的货币一旦可以自由兑换，政府就必须应对来自货币市场的种种冲击。所以，我完全理解中国政府的策略。值得关注的是一旦人民币成为自由兑换货币之后中方将出台什么样的资产监控机制。因为，一旦允许资本自由流通，就必须设置最起码调控资本流动的公共税务管理机制。否则，就会出现欧盟今天的情况，欧盟内部资本可以自由流动，但是，却没有采取以此相对应的资产透明的政策，这就导致类似的荒唐的现象：比如说，法国的财政部长为了逃税居然会在瑞士银行开始账户！欧盟以及西方国家现在刚刚开始推行银行间互换信息的政策，向信息透明迈出了第一步。有意思的是要看，中国今后将以何种方式加入到此一系统之中？中国目前的货币管理政策十分僵硬，但事实上有许多资金经由香港之后就消失得无影无踪。那么，今后来自中国资金将如何流向国际市场？中国的亿万富豪们将如何被国际金融市场所接纳？这不仅事关中国，而且也事关全球，因为中国是一个泱泱大国。
感谢托马斯•皮凯蒂先生接受本台的专访。
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