何清涟：为这片生存家园，希望社会在环境问题上达成共识

前中国央视主持人柴静推出的雾霾纪录片“穹顶之下”所以发的舆论轰动余波未平，对该片无论支持、赞扬、批评或者指责都仍然保持着相当的热度。虽然此前有消息说，中国网管办已经给媒体下达了“撤首页”令，在影片轰动一周后外界预期的封杀也如期而至。但该片在推出24小时创下网络点阅超过1.17亿、“柴静+雾霾”关键词浏览超过1.6亿，显然已经称得上一个“柴静现象”。目前居住在美国、长期研究和关注中国经济、社会和环境生态问题的学者何清涟特别在媒体撰文，评析这部纪录片，她接受本台电话采访，继续就这一热门话题谈谈看法。

环境与发展

何清涟：我认为这部纪录片做得不错，无论是从专业性、通俗性、民众的易懂性我认定都是相当得成功。柴静作为一个记者来说，她把一个涉及雾霾专业方面很多科普知识做到这个样子，我认为是一个很大的成功，因为我自己也做过记者，所以这是我对同行的一个评价。

至于这部片子会延伸到片子之外的（讨论）什么她的身份问题啦、私生活问题啦，我个人觉得这是中国人的劣根性，为什么呢？就是因为环保这个话题实在是太不能去攻击，所以就把攻击点转到这里来，实际上，要是这样说的话，有瑕疵、有污点、或者某方面不完善的人就不能再做对社会有益的事情，我想全世界都没有这个道理，更何况对柴静的私生活恐怕还没有什么法律上的判决吧！

RFI :中国环境问题的症结到底在何处？您对于她的片中提出的雾霾产生根源的分析认同吗？

何清涟：是这样，她把雾霾的整个现象都谈了，很多人批评她没有直接批评政府，这一点我是这样看，其实，关于环保的政府责任，不仅是我在国内就谈过，很多民间环保人士也谈过，潘岳作为环保部部长的时候就明确地说过，中国的环境保护不仅仅是一个生态问题，主要是一个政治问题，大家都知道，其实大家更知道，在这方面，政府和企业早就已经形成了一个共患结构。

国内的媒体其实在别的方面报道受限制太多，但是只有在环保问题上，过去三十多年拥有一定的空间，所以报道做得是相当多的，而且应该说，几乎是所有的媒体都比较努力。我自己这里收到一大堆中国的报道，基本上都是国内的媒体，包括人民日报和中央电视台，而且他们还有一个便利，中国的媒体是按照级别来的，地方政府可以管地方媒体，但是管不了中央媒体，所以，很多中央媒体就利用地方政府管辖不到自己这种特权吧，做一些深度报道，这一点呢反而比地方媒体有更多的自由空间。地方媒体很多好的调查记者也知道这个情况，有时候会把一些好的线索提供给自己认识的中央级媒体记者，让他们去做，这一点早就是一个圈内公开的秘密。

柴静的这部片子为什么得到官媒的追捧，其实不是因为什么“阴谋论”，这有些过度(解读)了，而是同行出于一种责任心愿意为柴静这部片子做宣传工作。那么官方呢，你要说完全没有意识到环境问题，也认识到了，问题就是无从措手，你要讲的话，每年政府都把环保放在政府工作报告中间，而且，去年政府也已经谈了，要把生态环境评估作为政绩考核指标之一，只是无从落实到实处，所以你要说，这个完全没有官方推动，也不对，但是是不是因为现在官方是坏的，所以它做的一切事情都是坏的，包括环保？有人提出说，官方是想用环保议题延缓中国的民主化进程，那么就算是官方不谈环保，会把这个民主化议程谈下来吗？我也觉得未必，因为这个假设前提也不存在。

我个人觉得，还是就事论事，就谈柴静这部片子围绕雾霾这个和全中国人民健康有关的公共话题来评论，会让这个话题的讨论显得更健康一些。

RFI：就这个环境问题，您认为中国问题主要在哪里？您曾刊文说，就中国的现状而言，空气可能是最好治理的部分？

何清涟：对，中国的污染现在官方也承认是海、陆、空立体污染，最后才到空气里，至于空气污染，因为“APEC蓝”、“奥运蓝”，都让我们看到了只要改变生产方式和生活方式，蓝天还是可能出现的。问题就是，中国能改变生产方式和生活方式吗？比如生产方式，包括大量的污染企业直接排放、最后通过水蒸汽就到天空。这个中国的落后的生产方式就是高能源、高消耗、低产出短期内不可能得到改变。这是其一。

其二是生活方式，中国人也不可能改变，第一就是汽车尾气，现在中国正好要发展成为一个汽车大国，汽车已经可以与美国相比，但是在排放标准上又比美国低得多，森林面积也比美国小得多，国土面积，就是除了沙漠化的有用面积之外，也比美国小得多，所以汽车数量虽然相对，但是造成的污染可是严重得多，这一点，大家虽然骂雾霾，但是你要他哪一天放弃开车，可能他也不愿意。这当然也需要政府提供好的公共交通。

还有一点就是燃料的使用模式，农村至今仍然大量烧煤，烧麦积杆等，包括城市里冬天的供暖系统也用的是煤，而不是清洁燃料，这是一个问题。还有就是使用电力的方式，按道理应该多发展清洁能源，但是在别的国家发展好办，在中国是很困难的。前几年日本福岛核泄漏事件以后，中国环保人士强烈反对中国再建核电厂，指出中国的核反应堆已经在海岸或一些地方堆在那里，非常危险，而且中国对核燃料的残余物质处理得非常不好，放射性挺强，大家反对，温家宝后来也没有把握，所以就决定在一定时期内停建（新核电厂）。那么水电厂呢？中国是世界上水坝最多的，水电厂也多，但是问题是，中国人口非常密集，每一次建一个水电站就导致几十万人、乃至更多的人失去家园，所以这些人呢也要反对，很多人无以为生，这种群体性维权反抗也很多，所以目前中国讲到底，还是一个人口和资源的关系过度紧张，造成很多问题。

在环境问题上，政府本来应该把住环保的几个环节权利，第一是项目审批的时候有一个环境评估，这一点已经早就形成了共谋，包括专家也在其中腐败，专家有的是直接收受贿赂，有的是在政府和企业的双重压力下被迫就范，最后演变成主动迎合，这方面环保部已经公布了一些案例，说明是在环境评估上弄虚作假，这是一个严重的问题。再其次是审批。那么环境评估过了，政府好多本身就参与了环境评估里的弄虚作假，当然（审批）就好办了。再一个就是环境监管，就是企业生产的时候，有一些比如排污水的生产厂家，就对记者说过，他们卖表给企业的时候，企业要求他们撤掉某一种仪器，就是专门监管污水的水质标准，否则就不买他们的（产品），所以有些企业就被迫做这样的事。环境监管等于零。一方面你可以看到污水直接哗哗地排放，但是检测表上显示一切数字正常。

所以，应该说中国环境污染近年来很多问题，归根到底，从经济层面就是功利的悲剧，就是公有制导致的土地、资源都是公有，公有就造成谁都拥有，谁都不负责任，有权力的可以使用，然后又可以不承担任何责任，其他人看到这个情况，也就搭便车趁机捞一把，最后就形成这个局面。最后一个环节本来是政府监管，所谓政府监管就是我刚才讲的这个情况。所以环境到了目前这个样子，是全世界所有的国家经济发展史上从来没有过的奇观，三十年左右，把中国的水陆空污染殆尽。

RFI:环境问题是各国都面临的问题，中国可以从外国借鉴一些经验吗？

何清涟：我觉得像美国，在六十年代化学污染也很厉害，后来是卡逊夫人写了一本《寂静的春天》，就是美国环保运动的先声，美国全社会行动起来，先是立法部门行动起来，根据现有的情况做出立法规定，政府加强监管；地方实行地方自治，美国是私有制，地方自治就好办，就算是一个人拥有一块很大的很大的土地，他这块土地的用途并不由他做主。

我在还没来美国（定居）之前，曾在黄石公园下面一个镇子参加过当地市的一个听证会，讨论的就是有一块白金矿应不应该开发，白金矿的主人觉得要开发，镇上的人全反对，提议者、即这个白金矿的主人强调的就是好处，如开发了之后可以带动就业、大家可以收入增加、人口会增加到多少…，反对者就说，我们现在虽然收入不高，但是我们生活质量挺好，有蓝天，有清水，也有闲暇，我们不愿意为了这一点点收入放弃我们的美好生活。我在听得时候，问了一下才知道这个提案已经讨论了十多年，但是因为社区自治，他就过不了这第一关，然后下面自然就不用说了。我自己住的这个镇上也是这样，有一块空地，要拿来建一个火车站，火车站周围的居民认为噪音干扰了生活，也是坚决反对，这个议案也是没有得到通过，所以我觉得中国今后应该引入这个社区自治制，环境评估让企业周围的居民参与并决定，为什么要让居民参加？这是因为自己的事情自己负责，很多人只有对和自己的生命利益相关的事情，才会拿出最大的责任心来。

总之，关于中国的环境问题，现在抓已经太晚，但是再不抓就更加糟糕，为了让中国成为一个能够让中国人继续生存下去的土地和家园，希望大家在这点问题上达成共识，哪怕我们再不喜欢这个政府，也应该想方设法促进他减少污染增量，尽量处理掉污染存量，这样不管将来中国政治上怎么变化，中国人至少能够保障基本生存条件。