张伦：中国运动式反腐弊端日益呈现

中国原中央军委副主席郭伯雄涉嫌严重受贿在八一建军节前夕被宣布开除党籍，这是中国近期反腐打贪的又一大动作，法国巴黎蓬图兹瓦大学副教授张伦认为，习近平发起的大规模反腐运动两年来在争取民心和政治控制方面取得一些效果，但运动式反腐的负面后果也日益显现，反腐效应递减，也不可能从根本上解决腐败问题，如何以体制方式惩治和防止腐败仍远未破题。 请听本台对张伦先生的采访：

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张伦：这个消息不出人们的预料之外，你从这两年郭伯雄受审查的传闻一直不断，在国内官方的一些报道中也能看出一些痕迹，网上也不断有各种各样的传闻，甚至国外也有类似的报道，去年他的儿子郭正钢，一个少将级的高级军官被带走审查之后，这个事情已经基本明朗了，郭伯雄被审查、被开除等等已经是早晚的事情，所以这个消息出来，至少不让人们、至少不会让我感到什么奇怪了。 

RFI：郭伯雄整个的落马经历，好像确实是走的官员最后被曝光的即成套路，他的妻子被指担任中间人买官卖官，反应出军中的腐败的状况非常严重。 

张伦：不仅仅是军中，整个中国官僚体系从上到下贪腐都是极其严重的，这完全是一个结构性的，是中国二十多年发展模式、特别是六四之后，中共的一个政策导向相连的，是有非常深的原因的一个现象。因此不仅仅是军方，地方也一样，军方这个问题显得更加严重，不外乎有以下两个原因：一个是军方这样一个单独的指挥系统，其组织的特殊性，信息经常是比较封闭的，中国这个国家本来信息就比较封闭，中国军队的信息就更加封闭，我们完全不了解其中的任何事情，军方这样一个背景，如果一旦贪腐问题就会更严重，这是一方面；另一方面，我们知道军队的定义、作用就是保家卫国，需要有比较强的整合性、战斗力。一个军队如果一旦进入一个贪腐的状况，这个问题就会非常严重。所以从这两个方面看，郭伯雄所表现出来的中国军队目前的状况实在是很令人担忧。 

RFI：这次是在中国八一建军节前夕公布对郭的处理，而就在去年几乎同时，另一位军委副主席也被宣布开除军籍，一年拿下两个军委副主席，中共方面不担心由此对军队形象和稳定产生影响吗？ 

张伦：您说的完全对，包括宣布的日期都是有其政治考量的。就像我刚才提到，中国军队状况实在是堪忧，现在中共习近平上来之后，也不能不再痛下杀手来整顿这样一个军队了，否则这样一个军队就要彻底烂掉了。

出于这样一个考虑，对军队进行反腐就肯定是逻辑中的必然了，同时，恰恰是宣布的日期也向外界显示，要对军队进行整治，所以你看到，从这个消息报出后，中共官方、军队媒体不断地在发社论、一篇一篇的评论员文章，整个的指向都在讲军队要保持纯洁性、战斗力、上下命令通畅等等。 

这其中当然还有另外一个考虑，那就是习近平 对军队控制的问题，他对军队要完成整个彻底地一方面要通过反腐，完成对军队的清洗，另一方面要借此重建他对军队的控制。因为上一届他的前任胡锦涛作为军委主席事实上是没有完成对军队的控制的，他这样的两个副主席都是江泽民给他留下的，实际上是在夹持着胡锦涛，胡并没有完成对军队的控制。而在中国这样一个从苏俄转型过来的带有集权特征的体制，军队在这样的政治当中扮演着非常重要的角色，如果军队不能够很好地控制的话，那在政治上是有他的短板的，会有极大的问题，所以中国反腐一方面清理队伍，强化军队战斗力，另一方面实行对军队的控制，我想这是习近平对现在军队反腐问题上痛下杀手两个最重要的考虑，这与在政治领域，在军队外的其他领域正在做的，其政治上的逻辑是一样的。 

RFI: 有一些评论提到该消息与北戴河会议即将召开有一定的关系, 你怎么看？

张伦： 这是对的，今年北戴河会议现在不知道会出现什么情况，但是可以肯定北戴河会议关于人事上会有一些讨论，所以在这一点上，此时做一个相对的了结，一方面会震慑一下体制上层对习的权威心怀不满的一些人，另外这两天又开除了几个副部级、副省级的干部，这些我想都是相连的。另一方面，可能对人事、对下一步的事情做一些重要的安排。我曾经多次说过，习近平在这些问题上的把握肯定是有一个十九大的政治考量在里面的，军队怎么样尽快地清理过去的一些旧账，同时布好下一步的格局，这可能都在他们的考虑当中。尤其现在经济状况不佳，中国面临非常多不确定的危机性的因素，上层如果不能很好地控制把握的话，那中国或许会出现一些让人意想不到的问题。所以这个可能都是在他们的考量之中的。

 RFI:您前面也提到郭伯雄和胡江涛、江泽民的关系，那么郭伯雄之后，是否会抓出更大的老虎，这也是舆论讨论的一个热点之一，您对此怎么看？ 

张伦：事实上通过郭伯雄这个事情我们也看得和清楚了，徐才厚、郭伯雄这都是江时代提拔起来的人，而习近平到此对上个时代的清理基本上快到了一个收尾的阶段，最后关心的问题就是会不会动江泽民的问题了。我个人看，或许不会了。因为事实上会做到清理，但是名义上或许会保持住江，除非有一个要对整个的状况有一些更大的整体上的“翻牌式”的安排，否则的话，所谓维系一个中共的“连续性”的政治考量决定可能习近平至少在表面上去动江（江泽民）。

 至于胡（锦涛）那边， 本来这十年的执政他也没有形成自己的实质的政治班底，“团派”实际上也是一个历史特殊时期形成的产物，基本上随着现在令计划及其他一些团系人的清理，受到了极重的打击，基本上也溃不成军了，胡个人本身也不会有太多的事情，令计划的事情已经让胡受到很大的伤害，而且胡本身也不会太多制肘习的工作，他自己能够全身而退实际上已经是最大的帮了习近平。所以应该这种清理不会清道胡和江两个人身上，这当然是我的一个的看法了。

 对于中国的反腐，张伦先生最后表示， 

张伦：反腐一方面有其客观使然，体制反腐 跟民众的利益冲突太大，所以习上台要通过反腐整顿吏治，收拾民心，这是意料之中的事。当然习反腐另有政治考量，也就是将反腐做为政治控制的工 具。结合起来看，他反腐的目的是收拾民心和政治控制这两点交汇在一起。因此习在这两年的反腐中也赢得了一些民心，得到了一些效果。

但这种“运动型反腐”的后果现在也越来越清楚：比如现在中国官僚系统基本处于“怠工”的状态，许多官员不干活了，中国现在的经济状况都跟这个有关系。

另一方面，反腐的效应一定是递减的。这次抓个“大老虎”大家很兴奋，但比较一下当时周永康被宣布开除时人们欢呼的状态，现在人们已经没太多反应了。 而且这种“运动型反腐”的方式也不可能根本解决中国的问题，如果以运动的方式反腐，那么运动结束那天，就是新腐败开始之时，甚至运动没结束，可能腐败还在 继续。那么，怎么样以体制的方式整治腐败，预防腐败，这仍然是中国没有破题的大问题。 只是说说而已，官方像王岐山也在说这个事，但是到目前为止，我们没有看到什么新的制度性的措施出来，比如现在提到所谓“官员可以能上能下”，但是怎么样能上能下？谁来决定？这个都不清楚，这些问题不解决，中国的腐败从根本上是不能解决的。

到现在为止，反腐可能是 到了一个阶段，反腐运动会不会继续下去？更多的大老虎比如说动一个两个现常委这可能是一个指标，您刚才问我会不会动过去的这两位核心，我的看法是可能性不大，但是再动过去的常委、甚至动一两个现在的常委这种可能性有没有呢？ 我觉得是有的。这是与反腐的逻辑有关，这种危全体制下的反腐机器、政治绞杀机一旦启动，是不会轻易停下来的，停下来之后就会伤到启动这个机器的人自身的。 所以今后可能还会有些事情需要观察。

但是反腐毕竟到了一个阶段，中国能不能就此更上台阶、真正解决腐败，这需要新的思路，比如说公民社会的角色、媒体、法制的健全，而恰恰在这些方面最近的一些指向又是让人担忧的，比如对律师的抓捕、对新闻媒体的控制，这些问题从长远角度看，其实是绝对不利于解决腐败问题，恰恰是可能帮腐败分子的忙的。这些是需要我们今天要继续观察思考的。

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