法国巴黎的“人文之家”基金会（fondation maison des sciences de l’homme）10月22日，将2015年度“查理与莫妮克-莫拉泽奖”（Prix Charles & Monique MORAZE）授予中国教育专家杨东平教授，表彰他在推动中国教育改革事业中的贡献。为此本台采访了来巴黎接受这一奖项的杨东平教授。
法广：您好，您在中国是著名的教育专家，也是由于推动中国教育改革而获奖。在领奖会上，您做了一个讲演，请您介绍一下您讲演的主要内容，也介绍一下这个奖的情况。
杨东平：这个奖主要用于促进高等教育和科学的发展，对这方面的贡献进行奖励。我想我之所以能获得这个奖，主要由于我这些年来一直开展和推动关于教育公平的研究。那天颁奖时我的发言也主要是介绍中国教育公平方面的情况。
法广：教育公平这个概念是怎么回事？
杨东平：在中国，教育公平这个概念出现的很晚，到2000年前后才出现。中国改革开放以后，是一个经济至上的社会思潮和发展观，所以当时对“公平”的关注非常少。2000年前后一方面出现大规模的人口流动，大量的移民，另一方面高等教育大规模扩招，在高等学校出现大量的贫困生问题，到了这个时候教育公平的观念才开始出现。正式的出现是2000年国家计委“十二五计划”规划的一个文件，我当时受聘对教育公平做一个背景性的研究，对我来说，也是从那时开始接触到教育公平的概念，从此以后那么多年一直致力与这项研究和实际的政策倡导和改善。
中国教育公平的情况：
它是分为三个不同的阶段，在新中国的前30年，也就是毛泽东时代，奉行的是对工农子弟开门，那时的教育公平可称为是“阶级内平等”，也就是说：只有在劳动人民子女中才能享受这个平等。同时意味着剥夺非劳动人民家庭出身子女的受教育机会，所以它是具有政治身份的歧视的。
1977年高考以后就把这种政治身份制度彻底否定了，恢复了分数面前的平等。但同时就使得阶层上的差距马上就显现了。大学工农子女的比例在80年代中期84年85年是百分之四十左右，到了90年代中期就降低了一半，达到百分之二十。最近这些年，这个比例仍然在降低，现在清华北大这些顶尖高校里，农民子弟的比例大概在百分之十六左右。这也引起政府的高度重视，意识到在高等学校扩招以后，虽然农民子女的教育机会极大增加了，(现在在考生中农民子女占百分之六十左右，在高校招收的新生当中农民子弟占到百分之五十九，这两个比例相当接近)。但是农村的孩子主要分布在高等教育的中下层，就是层次比较低的地方院校和一些高职高专。在研究型大学中，农村孩子的比例在下降，所以我们现在关注的主要是这个问题。
在基础教育领域也出现一些新情况，主要是在大规模人口流动的过程中，有很多农村孩子跟父母进城以后的教育机会还是有各种各样的困难。这部分儿童被称为流动儿童，是跟家长一起流动到城市的。还有很多农民孩子是留在农村的，叫留守儿童。流动儿童人数占到3000多万，留守儿童人数占到6000多万，这两个群体要占到一个亿，数量非常大，但他们教育机会的问题还没有得到有效解决。
流动儿童面对的问题首先是城市要对他们开放，接纳他们，允许他们接受教育。现在虽然宏观统计流动儿童在城市公办学校入学比例达到百分之八十，但在流动儿童集中的地区，比如北京上海广州等大城市，他们的入学问题还是比较大的。
留守儿童的问题更复杂，他们亲子分离缺乏有效的家庭教育，所以有相当数量的留守儿童是完全没有成人陪伴的。大多数留守儿童的情况是：或者有母亲，或者有父亲，或者有祖父母，或者有亲戚。但还是有3，7%的儿童没有任何人陪伴，他们是处于高危状态下的困境儿童，最近几年国内连续发生留守儿童自杀至死事件，基本上都是完全没有人监管的儿童，所以这个问题要解决起来要更为困难，这是新问题。
法广：教育公平看来是一个牵涉整个社会制度目标的问题，教育界本身可能并不能完全解决。
杨东平：教育公平分为两类，一类叫外部公平，即与整个社会制度有关，就像流动人口的管理。还有一类叫内部公平，就是教育系统内部的设计，比如说高考制度，是不是有利于农村学生？是不是对农村学生进行了补偿？等等。
这个教育系统内部最大的问题，我认为就是当年实行的农村和城市的二元结构，在教育上把农村和城市区别对待，投资标准，师资配备，学校建设，都是不一样的，都是优先向城市倾斜。
在城市的学校里还有一个另外的二元结构：就是把学校分为重点学校和普通学校，对重点学校是锦上添花，造成义务教育阶段激烈的择校竞争。这都是在教育系统内部构建的，是一种制度性的不平等。我们现在要反对的主要是这些东西。就是通过制度变革进行一些可以改变的变革。
法广：这些年您推动教育公平的过程顺利吗？
杨东平：应该说这是一个大趋势，因为在2003年的时候提出了一个“以人为本”的发展观，社会整体的发展观也在发生转变，所以对教育公平社会公平的关注也越来越多。国家从06年07年开始实施免费义务教育，也有很多措施。所以在这个背景下，再加上民间社会的呼吁，应该说很多问题是得到了改善。比较典型的是对小学生择校竞争的问题，奥数培训的问题，最近几年还算是扭转的比较明显。强调教育资源要向农村倾斜，关注农村最薄弱的后百分之二十的学校，这些呼吁都取得了一些积极的成果。
法广：您还是比较乐观的吧？
杨东平：就是有一些力所能及的改变，但农村教育差别非常之大，农村教育落后的状况，特别是刚才所讲的留守儿童和流动儿童的教育状况是非常不容乐观的。我刚才讲的处于高危状态的3，7%没有任何成人监护的儿童总数达到200万，是这样一个概念，你说能有多乐观呢？
法广：中国教育和外国教育很难相比较，但有时候又经常进行一些比较，比如排名，竞赛等等活动，显示中国的教育水平是满高的，但在高中阶段就出国上学的人也很多，这说明什么呢？
杨东平：对，这的确是国内外很多人都感到困惑的地方，就是中国的教育质量和教育状态，到底是好？还是不好？如果你说它不好，中国在OECD组织的PISA测试中成绩是很高的，如果你说它好的话，为什么又有那么多人放弃中国的考试，愿意到西方来？
我觉得这个事实的结论是非常明显的：中国学生在OECD组织的PISA测试，就是15岁少年的数学科学和阅读的测试，每两年一次，中国已经连续两次获得冠军，但中国是由上海作为代表的，并不足以反映全中国整体的情况。但另外一方面它还是反映出中国人在这种纸笔的闭卷考试中都是得高分的，PISA测试第一梯队的国家中除了芬兰，都是亚洲国家，香港台湾习近平韩国等等。
怎么看待这个测试也是有很多争议的，很多人认为这个测试并不太好。另外，即便在这个排名中，上海获得了第一，但它的代价也是非常大的，因为上海同时还获得了另外一个第一，就是学业负担最重，学生学习时间最长，是世界平均水平的两倍以上。这说明中国的教育状况不能简单根据考试成绩来评价。事实上，中国的一些高分考生经常被国外的优秀大学所拒绝，就是因为他只会考试，人格养成，兴趣发展，社会服务等方面都是空白的，这肯定不是所需要的人才。
我把中国教育的问题分为三类：
第一类是教育公平的问题。
第二类是应试教育的问题，就是1300年的科举传统导致的“死读书，读死书”“考试之上分数至上”。
第三个问题：国内的术语叫“教育的行政化”，就是教育管理上的高度集中计划的苏联体制，在教育领域并没有克服。它造成学校的沉闷和平庸，千笑一面缺乏活力，学校逐渐变成一个官场，而不是一个学术共同体。这个问题在中国特别严重，这也是导致中国难以培养优秀人才和科技成果的体制性原因。
以上是对2015年10月来巴黎领取2015年度“人文之家”的“查理与莫妮克-莫拉泽奖”的杨东平教授的采访。
杨东平教授是北京理工大学教授、国家教育咨询委员会委员。他长期从事教育公平研究并参与行动，是环保组织“自然之友”、“西部阳光”农村发展基金会和“21世纪教育研究院”的创始人。他领导的21世纪教育研究院是一家具有很高声誉和影响力的民间教育智库。
感谢杨东平教授接受本台采访。
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