万延海：真正民办、独立的慈善事业才能杜绝腐败

最近一段时间，中国网络热议的“郭美美”炫富丑闻导致中国红十字会深陷信任危机，不断爆出的高价帐篷、虚假发票、天价的餐饮费等贪腐事件使中国这一特殊的慈善公益机构备受争议。由此也引发舆论对公益事业官办与民办长短利弊的讨论。相关话题，结合此前传出的一些传统捐助国正在检讨对华援助、包括著名的“全球基金”宣布冻结对中国数亿美元艾滋病项目资金等新闻，虽然行业不同，但无论卫生、救助抑或是慈善，所触及的都是社会公益事业的资金管理、运行机制、以及官方与民间组织关系等问题，在今天特别节目时间里，我们就此采访中国知名的民间抗艾滋病组织  北京爱知行研究所负责人、目前旅居美国的万延海先生。

特别节目 RFI

法广：最近有报道说，在上周召开的“金砖国家”卫生部长会议时，联合国艾滋病规划署的执行主任西迪贝对一些捐助国家减少对华援助提出批评，为什么会出现减少对华援助？此前著名的“全球基金”冻结对华数亿美元的艾滋病拨款又是什么原因？请您介绍一下相关情况好吗？

万延海：“全球基金”当时给中国经费，其中很重要的一个原因是因为国际上知道了中国河南省农民因卖血感染艾滋病的严重问题，这个问题是当时国际关注中国的一个焦点。从2003年开始，中国开始得到“全球基金”的资金支持，以后中国每年都申请，基本都获得了资金。后来，中国把所有“全球基金”项目加以整合，整合后的项目资金比过去增加了很多。但资金增加后中国并没有按照“全球基金”项目要求去做，“全球基金”当然要求资金用在项目书所说的活动上、用于民间组织的工作以及项目资金要透明，但中国传统上是一个官僚体制，资金到了之后，大部分就被政府部门拿走，而且因为不透明，所以出现了问题也查不出来。

此外，在“全球基金”方面也有一些问题，象一些国际性的大机构一样，“全球基金”对各个国家的项目评估主要依靠报表，中国是一个长期的集权专制的国家，卫生部门自上而下的报表能力很强，因此如果仅仅从报表的角度，“全球基金”是很难发现中国的问题。但在现在世界出现很严重的经济危机之后，很多国家不愿意给“全球基金”钱，“全球基金”本身就出现严重的困难，其中有些国家就提出来，认为中国现在很富有，在承办2008年奥运会、以及后续若干个大型活动的资金都远远超出“全球基金”的提供的资金量。所以国际社会一个很强烈的舆论是认为中国应该给“全球基金”钱而不是正好相反。在这种情况下，“全球基金”方面得到了中国的一些报告，于是就拿这些报道来追究中国方面的责任，说中国没有履行“全球基金”的项目协议，很多的资金没有给民间组织，资金挪用比较严重等，开始对中国“大动干戈”，冻结资金。

法广：但中国是否的确是存在对非政府组织拨款不够的问题？

万延海：问题不仅存在而且还非常严重，在之前一个时期（2006、2007和2008年），当时资金量还没有现在这么大，对非政府组织的拨款情况还好一些，现在资金增加了，但对非政府组织的拨款反而减少了。此外，另一个问题是，中国政府对民间组织、对维权人士的打压在国家上的名声很糟糕。 而且即便是在民间组织资金已经很少的情况下，大多数的资金还是给了政府收买的、或者编造出的一些虚假民间组织手里，所以（“全球基金”所说的对非政府组织拨款不够的）情况应该要严重得多。

法广：“爱知行”是一个非政府的抗艾滋病组织，就您了解，中国民间抗艾滋病组织的发展状况是怎样的？

万延海：中国抗艾滋病政府组织与其他的非政府组织有一点不同之处，比如像环境和妇女问题的组织，他们的成员大部分是属于比较中产阶级的。而艾滋病组织，其成员大多是一些比较边缘化的、比较贫困的的群体，这些群体，常常因为有家人、或者是社会交往圈内的朋友得艾滋病而开始从事艾滋病的防治工作。但是艾滋病存在一个很严重的污名化问题，导致一些有经济能力、有条件的人因为恐惧而不敢参与。而且大多数的组织是没有注册的，未注册组织的比例超过90%。

最近5年以来，卫生部门有各种各样的项目，这些项目基本上都是利用民间组织，比如说利用民间组织干一些具体的事，但并不支持民间组织独立地、综合性地自身发展。民间组织所获得的一些有限的支持，仅仅是给卫生部门干活，并没有自身发展的综合性、独立的计划，这一点也正是“全球基金”受的批评的一个比较严重的问题。民间组织在参加这些项目之后，本身并没有得到发展，报酬等资金条件也不好，所以民间组织的抱怨也比较多。

法广：国际援助的减少对中国防治艾滋病是否会产生影响？

万延海：“全球基金”项目的停止对中国的防治艾滋病工作当然会有影响，但这种影响是比较复杂的。因为中国政府自己也投入了很多钱, 这些钱，从中央财政系统到地方卫生部门，大量的资金被挪用，比如说去发工资、盖房子等等，所以从上到下的卫生部门更多的是依靠国际基金做一些表面的事情，当国际基金停下来的时候，卫生部门的工作也就停下来的了，而这个恰恰不符合“全球基金”的目标。“全球基金”的目标是为了激发本国投资的能力和本国自主工作的意愿，加上中国是一个大国，本来自己有能力来处理这个问题，你给了它钱，它反而依赖你，这恰恰有悖于“全球基金”的目标。这一点也证明“全球基金”给中国钱是给错了。另外，即便中国把“全球基金”的钱用好了，也远远不能解决中国防治艾滋病工作的问题，最重要的一点是中国政府能真正地负起责任，把自己的资金用好，把自己的工作做好，这才是解决中国艾滋病问题的一个根本。最后，“全球基金”资金进入中国后，不仅仅没有起到一个加强的作用，反而因为资金而改变了艾滋病防治工作中的很多关系，比如政府利用资金来收买民间组织，这样的话就导致了民间组织的复杂关系，政府永远可以控制民间组织，在政治上替他说话。

法广：提到国际援助资金及官方与民办组织的关系，我们可以联系到最近受到热议的“郭美美”网上炫富、引发红十字会的信任危机的话题，为什么一个富二代晒富就会有引发如此大社会反响？

万延海：这一方面反应出网络媒体对社会动员能力的增加。过去诸如此类纨绔子弟炫耀财富的事情也都有，只是公众没有机会扑捉到信息、也没有机会得到反应。而在网络时代，引发社会反响的此类事情会越来越多。

红十字会的腐败由来已久，它体现了一个问题，就是慈善事业由官方来做肯定做不好，因为慈善事业由官方做、官本位的话就会带来一个后果，就是外界不好查、也不能查，大部分的情况下，不是其内部有人出低级错误的话，政府的腐败是很难被查出来的。这是其一。

第二，因为它是官办的，所以政府往往会依靠这些组织、依靠这些慈善基金来实现一些社会功能，比如救灾。所以基本上这些组织与政府之间是一个捆绑的关系，如果去揭露这些慈善团体，就相当于在打击中国政府，那么中国政府就会来护着这些团体。官方慈善团体与政府之间就形成了一个恶性循环的关系：政府需要它为其做形象，需要它实现功能，外界不能去揭露它、揭露它就是揭露政府，所以这些团体就依仗和政府的关系，而有恃无恐，腐败的情况非常大胆。之前传出的上海红十字会在外面吃一顿饭要上万元钱，其实象这种情况在中国的官僚机构，基层吃顿饭花几千元钱，算是一些小事情，大量的资金，包括艾滋病防治资金到了基层政府，很多钱都是被吃掉了，包括官方扶持的一些民间组织也是这样，艾滋病的防治资金到位后，就放在一个度假村，经常带人去吃喝。

法广：如此看，无论什么行业，都需要监督和透明 。

万延海：这不仅仅是一个监督和透明的问题，而是民间组织、慈善团体一定要民办、要独立，不能和政府绑得太紧，不能政府扶持民间组织发展。最糟糕的是，政府打击一些民间组织、扶持一些亲政府的、支持政府的民间组织，这么一来，民间组织肯定就会腐败。

法广：郭美美事件后，网上评论很多，有评论呼吁要进行“慈善革命”，而中国民政部也刚刚在上周发布慈善事业发展纲要，表示要在慈善行业推行信息公开透明，鼓励民间机构的发展，您对此怎么看？

万延海：所提的透明实际上还是一些非常表浅、非常表面性的透明，这样的一些基本信息的公布其实并不能发现问题。而对于鼓励民间组织的发展，它所讲的是选择性的鼓励，针对的是被他们认为的听话的、不 捣乱的、不独立的民间组织。

中国政府目前扶持民间组织的基本思想还是要加强党的领导。因为对于目前这样一个活跃的公民社会，用传统的办法完全靠打击是做不到了，这样做的损失太大，所以现在采取一个办法就是：适当地有一些分权，比如放松民间组织的登记注册，但是其首要目的还是要加强党的领导，让一些听它话、听党的话的组织能够发展起来，而那些相对来说独立的组织、有影响的组织、从国外拿资金的组织慢慢地就要加以限制。