总统候选人当众的唇枪舌剑长期影响美国民主

离总统大选还有十几天的时间，美国民主共和两党候选人拜登和特朗普日前举行了大选前三场电视辩论会的第一场；两位候选人唇枪舌剑的暴烈程度令这一辩论载入史册，而且辩论产生的影响将在11月3日之后持续很长时间。法国学者美国历史专家罗曼·于雷（Romain Huret）接受和法广同属法国世界媒体集团的法国电视24台的采访，点评了这次电视辩论。今天的节目就为大家介绍这次采访。

美国总统唐纳德·特朗普（左）和民主党总统候选人乔·拜登（右） AFP

罗曼·于雷你好；首先，对这场辩论，您有什么感觉？

罗曼·于雷 ：和大多数人的感觉一样 ，那就是极为失望。因为辩论中有很多的辱骂；很少提及实质问题；没法了解两位候选人都准备了哪些解决方案来摆脱美国所处的困境。

想必近年来美国政坛的其他辩论你都看过，你是否会说拜登和特朗普之间的言语暴力程度是前所未有过的高度？

罗曼·于雷 ：特朗普曾经是很厉害的；不知你是否还记得在2016年，他和希拉里·克林顿之间的那次辩论很厉害；可以感觉到已经不止是言语暴力，甚至是行为的，都在播音台上拍桌子了。这次辩论让人目瞪口呆的是，特朗普不能从始至终进行理智地表述；两位候选人之间不停地相互打断，斗嘴更像是在推文，而不是阐述真正的政治理念。有几次拜登试图讲述他有关环境，或是其他重要议题的计划，但总的来说，经常是那些小句子，小攻击。我再说一遍面对这种巨型电视辩论产生的巨大难题；对美国民主来说是非常令人担忧的；所以，最好还是举行有实质内容的，对美国民众来说具有真实解决办法的辩论。

在谈论辩论的实质之前，还再说说它的形式，你是否可以说两位候选人都按照自己预先准备的讲稿在讲话 ? 你也提到有些话像推文，那么是不是说特朗普在表演他自己，拜登则试图表现出比到目前为止共和党人说的他，还要更警惕一些？

罗曼·于雷 ：是的，拜登表现的更警惕，更可能成为总统一些；让人惊讶的是，他直视镜头，来显示自己已经是总统了；而特朗普的表现则是更加特朗普，更加夸张，不停地打断拜登，对拜登进行人身攻击，这很让人目瞪口呆，辩论中直呼拜登的名字乔，假惺惺地让人感觉他们哥俩好，所以两人都是按稿讲话；我不相信这次辩论能大幅度影响观看了节目的选民。

确切地说；与近期在美国历史上看到的情况相比，11月3日大选尚未决定投谁票的人数比例是比较低的，而这次辩论中很多的口头暴力，很少的实质议题，那么能否说服那些还在犹豫的选民吗？

罗曼·于雷：是的，我认为情况并没有什么改变，让人主要记住的是骂架，尤其是拜登著名的“闭嘴”将被载入史册，并已经印在T恤上了。但是除此之外，我认为没有新的理由说服那些尚未决定的人的看法，每个选民挑选了自己喜欢的候选人，我在这再次要说的是，这对美国民主是令人遗憾的，让美国的青少年，儿童观看到这样的辩论是极为严重，极为可悲的，这也揭示出目前美国民主的现状。

按惯例，投票前有三次电视辩论，现在已经有人在社交网络上说是否还有必要举办第二场和第三场辩论；那么这不是就是辩论所要讨论的问题呢？这个极端两极分化了的，已经没办法在辩论中沟通的美国，辩论是不是就是目前美国所处的现状呢？

罗曼·于雷：你说的有道理，可还是有媒体怪主持人没做好自己的工作；很快就被特朗普搞得不知所措；其实记者早就知道特朗普在辩论中是非常难指挥的，我们看到了特朗普很快掌握主动将辩论引向没完没了的吵嘴。

我想辩论的形式可能也有问题；重新考虑形式，可能能更好的引导特朗普；也可能安排检验系统；特朗普在辩论中提出了很多大概的数据；此外，你说的有道理；这也显示了美国两极分化的现状；两个阵营试图沟通；可两位候选人之间完全没有话说，除了相互抛出尖刺或是人身攻击。

所以从本质上讲，在整整90分钟的辩论时间里可以看到，感到的是特朗普总统被当场抓住了小辫子；不仅我们知道他在处理问题上非常薄弱，特别是他对新冠疫情的处理，拜登将事实摆得非常清楚；而且还感到他在经济上也非常虚弱；可在这一层面上应该是他的强项，可他几乎没有提出任何想法，他对下一个可能的任期没有想法吗？

罗曼·于雷：是的，我想在辩论时，特朗普表演特朗普 ，出人意料。四年来，人们开始了解特朗普了，可以看到他的竞选并不完全符合如此混乱的，松散的风格，每天在总统的推特上推文。另一方面， 更令人意外的是拜登，感觉不到他有强有力的竞选大纲，他在环境问题上左右摇摆，因为特朗普很快指责他想要实施著名的 “绿色新挑战”，新挑战是由左派发起的；可拜登说他并不想要实施这个；他希望一个更为合理的，对美国民众更为缓和的计划；所以感觉实质性的问题都还没有被真正摆上桌面；人们希望能把问题摆上来，可真心讲我不太相信在其他辩论中会摆出来；我担心所有一切都是为了在大选投票前避免有实质性的辩论。

在辩论中， 另一个让人记住的是特朗普明确拒绝谴责白人至上的观念，这一观念是导致近期美国社会反歧视暴力冲突的原因；（特朗普）这类的言语，或是类似的言下之意，是特别针对哪些选民的呢？

罗曼·于雷：当然是针对白人选民了，他们非常担心国家文化的未来。一方面特朗普在演特朗普，可最主要的还是政治；他向白人选民发出强有力的信息，那些工人或是贫困阶层的选民是关键州的选票；他做政治秀，希望用文化得失来在这些关键州起到作用；所以他采用四年前的做法；向令他入主白宫的白种工薪阶层的选民发出强有力的信息。而此前奥巴马的两次当选也是因为得到了同一阶层选民的支持。

这次美国大选还没有决定投谁的票的选民人数不多，那么决定11月3日投票结果的还是要靠那些关键州了？

罗曼·于雷：当然，可要注意的是还在犹豫不决的选民，很多民调和对这些选民人数的统计是对全美进行的。但是今天这些已经不重要了，真正重要的是那十几个要投票的州。沿海的，中部的很多州已经有结果了，有的投拜登，有的选特朗普，相反的有十几个州的选民还没有作出决定，最终投给候选人票数之间的差异非常小，多年来一直如此；所以这些州的选民绝对是关键，是他们来决定选举结果；所以我认为此次辩论和两极分化的讲演都是针对这些选民的；特朗普向他们预言如果拜登当选，就会是噩梦再现；之后拜登也预言了噩梦会继续下去，如果特朗普连任的话。

两位候选人的论据都差不多一样。当拜登承诺会尊重11月3日大选结果时，特朗普左右而言他，重提他对纸质选票的不信任，认为这一投票形式方便作弊等等；那么你担不担心11月4日早上将发生的事情呢？

罗曼·于雷：我想都已经准备好了如何应对像2000年那样的灾难性场面，当时戈尔和小布什竞争白宫，结果宣布的当天晚上就被质疑；特朗普在辩论中说的也很让人担心美国的民主，他说就是持续数月，他也会利用所有的司法程序来质疑选举结果，尤其是会上诉到最高法院，来保保证总统的位子不会被人从他的手中他支持者的手中夺走。所以，很有可能出现一个前所未有的局面，与目前完全出人意料的全新的竞选情势一致。

除去最高法院共和派占多数的情况可能有变化，当然占多数的情况会因新法官在11月3日前的任命得到确认，最高法院将会对可能被质疑的选举结果起到决定性的作用吗？

罗曼·于雷：这是当然的；如果选票数量不相上下，（最高法院）肯定会发挥它的作用。很多人担心机器投票的票数和纸质投票的票数有很大的差距。简单来讲，在一些关键州，特朗普在计票后宣布获胜，可在对纸质投票的统计后拜登宣布胜选，那绝对会是噩梦般的情况。在2000年，我们已经看到了美国民主在日常运作中的所有极限，最后当然是由法庭来判定，所以这就是为什么接替已故大法官的位置意义重大；这也许可以解释11月4日以后将发生的事。