面对风云变幻的世界格局，法国和欧洲如何找回失去的领导地位，以避免走向衰落？这是法国经济学家和地缘政治学家（Pascal LOROT）先生在他的新书《世界大格局中的法国》一书中希望阐述的议题，书中提出的一体包括：如何让法国重新回到国际舞台上？为什么谴责统治精英们的失败是正确的？我们如何才能制定一个共同的欧洲政策来处理移民潮问题？ 欧洲的环境地缘政策应该建立在什么基础上？欧洲和法国如何进入与硅谷的数字竞争？我们是否注定要被美国所支配？为了支持乌克兰，我们是否应该与俄罗斯决裂？中国是西方的真正系统性对手吗？等等，提出问题后，他也予以分析和回答，他在书中也提出了未来30年的所有主要地缘经济利害关系， 面对未来三十年的重要挑战，他认为即使法国正在经历其历史上最严重的危机之一，危及其身份和未来，但或许一切都没有失去，但必须弘扬征服精神，放弃墨守成规。
法广：您的书名为《世界大格局中的法国——为了新的领导地位》，您认为目前我们处于一个地缘政治前途未卜的时期，您对此真的很担心吗？
P. LOROT： 并不是真的担心，但有必要意识到这一点。在很长的时间内，欧洲曾经在国际舞台上扮演着重要的角色，但今天，随着众多新兴国家的出现——有中国但不仅仅只有中国，还有其他的各种各样，非洲，中东，美洲的新兴国际角色的出现，在这样的情况下，法国和欧洲在领导世界新国际秩序行动中的中角色分量减弱了，虽然没有什么必要担心，但是要知道在目前国际社会呈现多极状态中之际，大多数的欧洲国家领导人依然抱持着欧洲还是世界经济和外交中心的观点。我认为意识到危机这一点很重要，但采取行动也很重要，法国和欧洲应该采取措施展现出自己的特色，同时也让我们的声音在国际上能够被听到。
法广：您在书中有关中国的篇章中，提出的问题是，中国是否为欧洲的系统性对手？这也是欧盟对与中国的关系三个定义之一，您如何看欧洲之间越来越复杂的关系？
P. LOROT：在过去的二三十年，中国不仅在经济上，也在政治上成为了强国，很少有人预测到中国会以这样迅猛的的方式发展起来。在经济上，中国是主角，甚至可以说是世界经济火车头，这就迫使欧洲不得不面对这个后果。中国几十年来已经变成了世界工厂，一些欧洲企业现在为中国市场生产，这就建立了一种让政府很难堪的依赖关系，尤其是贸易逆差额非常大。中国很大，中国市场也很大，所以要了解它，但找到贸易平衡关系当然有一定的难度，再加上最近中国不再掩饰其外交和国际地缘政治战略的野心，同时也觊觎各大洲的能源，这也让欧洲国家处于非常模糊不清和困难之中——他们不想对抗中国，而更希望找到合适的方法以便让中国的崛起在国际舞台上以和平的，聪明的方式呈现，让其能够遵守欧洲人认为的利益。但能做到这一点十分困难，也 让人难以理解，比如在商业领域，双方是合作关心，但是时有戒心的合作。如今中国在商业和金融领域已经非常强大，在战略领域，我们也在思考中国是否已经变成了对手，中国进入国际舞台上，是否获得支持？如何获得，从中期看，这些已经构成了威胁，正如一些人将其称为系统性的威胁那样。
法广： 法国和欧洲之前在很长时间内都没有看到中国的不断崛起带来的威胁吗？
P. LOROT：商业上看，中国凭借其市场让欧洲的企业产生了依赖，好坏参半。但中国成为国际上有影响力的军事和战略角色的崛起是最近才发生的事，经济崛起要追溯到上世界八十年代末期和九十年代初。在三十年的时间内，中国拥有了世界经济中心的地位，战略崛起大约有十几年的时间，包括大大提高其核能力，话语也变得更据进攻性，更加强势，有时甚至非常咄咄逼人，具有侵略性，这就让欧洲人感到十分震惊，欧洲人和美国人不同，美国人的逻辑是要保护他们自身的利益，未来和中国发生冲突可能性的观念已经形成，至少比欧洲人意识到并将中国定义为系统性的战略对手要早，但事情发生得很快，他们在五年前意识到之后，就一年年地在加强。
法广：面对这样的情形，法国和欧洲有没有能够使用的工具来予以应对？欧洲在这个问题上也没有跟随美国的脚步，跟中国发生正面交锋，您在书中提出什么样的方案吗？
P. LOROT：我认为，法国不会直接引导这个或那个国家应该采取的政策，但是法国实际上也是仅有的几个拥核大国之一，同时是联合国安理会常任理事国，这个身份可能有助于更有力的进行权力平衡，也可以做什么来找到一个公平的平衡，满足世界大国的野心和利益。所以并不是要限制谁或反对什么，而是要找到对话的渠道，以便让中国的崛起不会对国际秩序的平衡形成威胁，而不是进行更危险的对抗，
法广：除了中国以外，在国际舞台上扮演重要角色的还有美国，俄罗斯，您在书的前言中提出的观点是：在乌克兰危机剑拔弩张之际，您认为从欧洲的利益上看，应该和俄罗斯对话。如何理解？
P. LOROT： 我的观点非常明确，法国和欧洲都在北约的框架下，与美国结盟的北约在苏联时期的作用已经被历史证实了，但是，法国和欧洲是否必须跟随美国的战略视野呢？我们可以是盟友，但也可以 有利益 分歧，面对俄罗斯，我不认为欧洲的利益与美国相同，排除利益冲突的逻辑 。欧洲有一个东方的邻居，这就是俄罗斯，所以我们必须和俄罗斯对话，我们可以有分歧，但并不是因为有分歧就不对话，但是我们今天看到的是一些欧洲国家相对靠近美国的政策， 这就导致冲突，我不认为这样做符合欧洲的利益，俄罗斯是一个大国，应该和它进行对话来找到避免会发生冲突的战略，以及地缘政治议题的解决方式。所以，虽然法国和欧洲都在北约的框架中，但是不能总是跟随美国的野心，我们必须和我们东边的的邻居俄罗斯进行平静的对话，法国和欧洲和俄罗斯有很多领域都有相似的文化价值 ，因此需要加强对话，持续性的对话。
法广：欧盟的外交事务负责人博雷利最近说：欧洲是经济巨人，政治侏儒和军事蛀，您同意这个观点吗？
P. LOROT : 并不是博雷尔发明了这种说法，二三十年来我们一直都这么说的，一些人，尤其是法国希望有一天能够让这个经济巨人同时也拥有可以自己运作的政治和外交的实力 ，但这并不是所有的欧盟国家共同分享的愿景，一些国家更愿意在美国的安全保护伞下，法国的立场应该说是介于两者之间，当然我们和美国有盟友的关系，但是法国也希望可以欧洲更加自主，拥有自主的外交和地缘政策，但很清楚的是，这一点并不为一些欧盟国家和美国认可。
法广：作为地缘政治学家，您如何看愈演愈烈的乌克兰危机的根源？
P. LOROT ： 我认为这场危机是二三十年来，欧洲和俄罗斯之间互相不理解造成的后果，上世纪九十年代，叶利钦和戈尔巴乔夫先后担任总统时，错过了很多机会，欧盟曾经有机会让正在进行民主改革的俄罗斯进入欧洲整体，但是确实收到了一些包括来自美国的阻力，因此没有成功， 但是俄罗斯看到由美国主导的北约一点点地接近了他的边境，包括波罗的海国家，波兰等，同时，北约和欧盟进一步的行动让俄罗斯越来越弱。
据我的观察，对俄罗斯而言，他们感到来自边境的威胁越来越大，越来越真实，发出过警告，但是北约却听不进去，而今天在俄罗斯，他们很担心看到北约——也就是美国在其边境。最关键的说法是，北约可能会将乌克兰纳入其中的前景，就会将北约置于俄罗斯世界的历史性的、地缘政治和文化的对抗中， 而这是莫斯科和俄罗斯人不愿意接受的，这是他们的红线，这也就解释了2014年，乌克兰总统亚努科维奇被街头运动推翻后，克里米亚俄罗斯吞并，乌克兰东部的两个省份宣布独立。而2014年以来，乌克兰就以西方与 俄罗斯之间的缓冲带面目出现，这是一个局势非常不稳定的缓冲带，而俄罗斯也决心永远不让乌克兰加入北约组织，否则局势就会令他们担忧，有些人甚至说这就形成系统性的风险，甚至会威胁到俄罗斯的存在。
法广：您如何看在这个危机的处理中，欧盟给人的感觉是被边缘化了，在乌克兰问题上不仅有分歧，而且没有分量？
P. LOROT： 乌克兰的危机与欧洲有关，与欧洲的未来安全息息相关，但是欧洲不是被一点点边缘化，而是完全被边缘化，尽管与北约有对话，但是北约不是欧洲，尽管也有美国国务卿与法国德国等外长对话，但是欧洲并不在谈判桌上，今天我们的对话是在两个过去的强国——美国和俄罗斯之间进行的，他们讨论的是欧洲的未来，但是欧洲人却不能参与进来，这就出现了一个问题，但是欧盟内部也并非所有国家都这样认为，一些国家认为这种情况是完全可以接受的，比如东欧的国家，波兰，波罗的海国家可能因为没有法国或欧洲那样的经济和军事实力，他们可能会更加介意不被邀请参与谈判中。
法国和德国是俄罗斯的经济伙伴，也是欧洲建设和欧洲平衡的主要国家，他们也希望参加到美俄谈判中来，因为美俄谈判的内容或许关系到欧洲大陆未来的安全结构，法国和德国希望参与其中，他们非常希望能参加谈判，但很困难，原因是俄罗斯认为唯一一个值得谈判的，唯一一个能够决定的国家就是美国。
法广：您的书名为，为了((法国）新的领导地位，法国还有回春之力吗？
P. LOROT： 我认为法国有能力继续扮演国际舞台上的重要角色，但它首先必须重新获得经济和工业的自主，经济实力是一个很关键的因素，也是内部 社会凝聚力的要素，由于工厂外迁搬迁等原因，导致法国失去了主要的工业资产优势，但是这次冠状病毒流行病让我们意识到可以重新获得工业主权的要素，另外，法国也可以采取主动性，让法国和欧洲的政策与国际紧张局势不同，我认为法国应该和其南部的邻居非洲结盟，或许也可以与俄罗斯建立合作伙伴关系，包括高加索，中亚等地区，不要卷入中国与美国的对抗，让欧洲成为美国这中国之间的第三个战略轴心，结合与非洲，中亚，欧盟与俄罗斯。
非常感谢Pascal Lorot先生接受法广专访。
Pascal Lorot先生的新书《世界大格局中的法国——为了新的领导地位》 《 La France dans le grand jeu mondial --- pour un nouveau leade》 （Herman 出版社出版发行），他也是法国智库 L‘institut Choiseul 的院长。
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