今年的7月1号是香港主权回归中国25周年纪念日，距离中英联合声明中规定的“50年不变”还剩下一半的时间，但香港已经发生了巨变，民主自由在国安法的威力下荡然无存，中英联合声明早已成立北京眼中的历史文件，“一国两制”也已名存实亡。
长期研究中国历史和社会的法国巴黎政治学院的名誉教授白夏（Jean-Philippe Béjà) 先生接受l了法广专访，谈谈香港回归有关的话题。
法广：从25年发生的巨变看，上世纪八十年代，英国答应香港主权回归中国是一个错误决定吗？英国人相信了“一国两制五十年不变“是否过于天真？
白夏：香港回归的那天我也在香港，当时已经在香港住了四年时间。我观察香港的民主化过程就是从八四年开始的，实际上当时也有很多争论，一些人认为“一国两制”不会成功，比如《远东评论》杂志发出“香港会不会被上海化？”的疑问，有人认为香港很快就会变成和所有的中国城市一样，但另外有一批人认为不会这样，因为中国需要香港，所以也会真正实现“一国两制”——当然过程不会太顺利，但是基本上中共的利益在于香港与大陆有不一样的两个制度。
我当时也更接近后一种看法，因为那时我觉得对中共来讲，如果香港完全大陆化了，那香港就没有什么用了。那以后我也一直都在观察，不过现在有人说必然会这样或那样，我也根本不这样认为，因为香港发生了这样的变化是很多因素造成的后果。但是总体上可以说，回归后的前23年香港走的路还比较顺，当然虽然没有一个完全民主的社会，但是越来越超民主化走。虽然2007年中共拒绝一个真正的普选，但是答应可以安排一个特首普选，2014年的改革方案又让很多人非常不满意。
如果看前23年的发展，可以说香港的基本自由和基本特色都得到了保障，比如，还是维持多党制制度、公民社会相当活跃、每年的也只有在香港可以纪念“六四”、在出版和报刊问题上香港也都非常自由，香港的生活方式跟中国大陆也不一样。所以前23年的发展是比较积极的。
为什么一下子就发生了这样的变化呢？ 当然有很多的因素，其中最大的因素就是习近平上台，因为对习近平而言，经济不是最主要的，最主要的是主权，另外也要控制社会。他在大陆是这样做的，在新疆更是这样，后来轮到香港。似乎如果香港拥有真正的自制能力，他就很会难受。
当然，80年代的共产党曾希望大陆越来越开放，当时他们觉得香港可以帮助大陆更加开放。
事实上，现在很多人说英国人当时太天真了，但是我并不认同这一点，虽然我也认为英国人犯了很多错误，特别是他们没有能让香港人自由表达自己。但是如果回到1984年来看的话，那时候时中共的总书记是胡耀邦，总理是赵紫阳，后面有邓小平。当时的中共是走向开放的路。1986年也是非常开放的时期，一直到89年。所以不可以说当时签了联合声明就不行，这一种想法是有点过分的。因为当时的中共也希望香港会推动中共的开放过程，所以我并不同意八四年的时候，英国背叛了香港这种说法。从八四年到九七年香港人的政治觉悟也在不断的发展中。八九年对香港非常重要，对中国也非常重要——八九民运开了一条很好的路，也可能让中国走向民主化的道路，但是因为“六四”就没有办法继续下去……在香港八九年也非常重要的，比如宣布戒严的时候就有50万人上街游行，认为“香港北京的今天就是香港的明天”，香港人开始了解和发现自己的认同不一样，他们觉得如果没有民主化，肯定不能抵抗中共的暴力。所以八九年六四的时候也有一个大型的示威，组织这些示威的就是后来变成民主党派的领导，包括司徒华、李卓人、何俊仁等。但是当时参加游行的也有好多《文汇报》的人，甚至有一些后来建制派的（前香港立法会主席）曾钰成等人，他们都去参加了游行示威，那时他们觉得香港应该保护自己的认同和体制。
所以每次中共要限制香港人的自由，或者要改变香港人的制度，包括司法独立的时候都会有很多人上街游行。所以可以说香港不是民主制度，虽然民主势力每次选举都可以得到六成以上的选票——尽管如此，他们一直在立法院都没有得到多数，这是一个非常委屈的状况——但他们也可以限制北京的干涉。一直到2019年，香港的政治群体一直都在继续发展，其认同和中共不一样。因为在中共领导的脑子里爱国就是爱党，所以中共说这是不爱国，但是可能那些香港人，包括李卓人、司徒华等都是爱国的，他们不爱党，他们爱的是民主的祖国，一直对祖都有非常深刻的感情，比方说他们也都反对殖民主义……
九七年以后,由于中共的干涉香港的制度，很多年轻人对中共越来越反感，最近有一个调查指出，18岁到29岁的香港人只有2%有中国人的认同感。中共本来以为回归以后培养了年轻人，培养年轻的一代，但事实上完全相反，因为他们的表现让大多数的香港年轻人对中共非常反感，所以他们也有一部分对中国感到反感，这是之前不存在的现象，这完全是中共自己创造出来的！
法广：从研究中国历史的角度看，习近平统治下的中国处在一个什么样的历史时期？是历史倒退到文革时期吗？
白夏：我觉得习近平更斯大林，不像毛泽东，毛有的时候很“勇敢”，他号召群众反对党，反对官僚主义——当然他是在操纵这些人——但他敢这样做。习近平完全不是这样，他是利用公安警察中纪委或党的其他机构来控制社会，他不会号召群众来反对腐败，他要组织一个反腐败的运动，通过中纪委来领导。另外他镇压公民社会也是利用公安的势力，不用群众。所以有很多人说，习近平是回到文化大革命，但我觉得这是一个误会，我认为他更像斯大林，因为斯大林就是用党的机构来控制党，用警察来控制社会，所以我认为习近平更写进斯大林。
法广：现在把香港搞成这样，从某种程度上讲，这对中国自身的金融和经济也会造成影响？
白夏：我觉得对中共的利益非常不好。一方面很多属于中共统治阶层的人的钱都在香港，所以这些人中有很多人也认为这是局面非常不好。另外对中国而言，如果香港变成了非金融中心就是一个悲剧。所以如果从中国的意义来看，香港的变化是非常坏的一个现象，但是从习近平的角度来看大概不一样。
法广：据报道，香港正在酝酿的新版中学教科书中，在历史的部分表示香港不曾是英国殖民地，伦敦只是在香港实施殖民统治，北京从未放弃其主权。另外，中国对英国统治时期的批评声中还包括称“英国治下的香港也没有民主，因为总督也不是民选出来的”，您如何看？
白夏：不可以说香港没有成为英国的殖民地，但也不可以说，香港在英国殖民地的时候是一个民主社会，一点儿都不是！在1949年之前，英国人根本不要给香港民主化，这是肯定的，但是四九年以后英国人曾有一个方案，要在香港进行直选。立法会里当时有很多香港保守势力，他们位于统治阶层，都反对民主化。但是因为当时在英国是工党掌权，他们觉得印度殖民地已经独立了，英帝国越来越不行了，所以工党里有人希望在香港有一个推动民主的进程。
那么是谁反对呢？那就是周总理。为什么他要反对呢？因为他说香港是中国的，不可能变成一个独立的国家，所以如果要在香港建立民主就是一个阴谋，所以中共一直反对香港的民主化。
我不是说所有的英国势力都想让香港民主化或者推动香港的民主化，实际上一直到彭定康都没有做到。但是如果我们要面对历史，就是这样的，中共也不要香港民主化。
法广：对中国领导人而言，香港的重要性之一是它的财富，是一个可以利用的吸引外资的门户，那香港对英国来说有什么意义？
白夏：历史上看，香港一直都是英国跟中国发展贸易的港口，一直到50年代都是这样，后来变成了一个金融城市，非常重要，当时不仅对英国，而且对整个资本主义世界都是一个非常重要的地方，所以当然很多英国公司也有其利益，当然他们希望可以继续维持在香港，也很快就适应了新的主人，汇丰银行HSBC的例子就很明显，它是英国的，也是一个可以印刷发行港币的重要银行。港版国安法公布的时候，汇丰有些人说可能会威胁香港的金融作用，但是中共的一句话就让他们马上表态支持国安法了。所以对资本主义的跨国公司或者是银行都不太关心香港人的自由或香港民主化。
香港人在2019年以为所有的西方国家都会维护香港的民主和香制度，事实上并没有。
法广：因为背后有资本的利益，还是西方政治家的态度缺乏勇气？
白夏：有好几个原因，这些跨国公司认为香港还是比大陆好，他们在香港签合同比在大陆签合同更安全些，但是很多西方的政治家，国家领导人也不想得罪中国，另外也希望及时和中国做贸易，他们以为如果不说话，贸易就会更好，这是完全错误的，因为你可以抗议，但是如果对中共有利益的话，他们还是会继续和你做贸易的，这和政治没有什么关系。
法广：2019年香港的反送中及其一系列的抗议导致港版国安法的实施以及对香港的自由和民主的致命打压，如果历史可以重写，假如没有反送中，就不会有国安法及其严重导致后果吗？
白夏：当然2019年有一些问题是很复杂的，也不可以说民主运动没有犯错误。比方说7月1号攻击立法会，我认为这是一个转折点。我也觉得这很奇怪，因为当时警察都在场，但是都没有动，所以那些勇武派可以打破立法会的玻璃门和窗户进去，并在里边写口号，他们也去了中联办，抹黑中国国徽……我觉得这是很遗憾的，肯定是因为有很多比较年轻的抗议者，他们可能没有政治经验，所以不明白这一点，所以这肯定是犯了一个很大的错误，因为你可以批香港政府，但不应该直接批评中国 ……我认为这一点是可能是犯了些错；
第二就是在理工大学，这也是一个很大的错误，因为这个运动的一个特点就是像水一样，不会集中在一个地方，但是占领理工大学是另外一个错误，但是也不能不看到警察的责任，一直到2014年的时候，香港警察都被认为是亚洲最好的，我作为一个法国人也觉得很奇怪，因为我每次去看香港的游行示威，都发现警察表现得非常温和，保护游行者的利益，跟游行者谈判解决问题，一般香港游行的人都是非暴力的这一点也很重要，所以双方之前都表现得非常温和，非常理性。但是从2014年就已经开始发催泪弹了，到了2019年，我觉得有个很大的变化，当时谁是警察的领导人？就是李家超，以后他就得奖了，现在变成了特首。他使用暴力的和严格的方法来压制游行示威，香港人当然也不习惯这样做，有遭背叛的感觉。另外也有一批人都觉得应该用暴力来维护利益，这可能是一个很大的错误……所以,如果没有2019年的反送中，我不敢说会如何，但是可能那年的暴力加快了习近平做他想做的事。
有一些事是很明显的，中共不信任在香港的代表，在香港的代言人林郑月娥，当然他们一点都不信任所有支持北京的人，觉得这些人不可靠，没有能力，北京只信任梁振英，整个亲北京的势力他们都不信任。所以在2019年的八月份，他们就已经第一次在港澳办办了一个记者招待会，宣布了对香港的政策，这完全超过了一国两制的范畴，也违反了基本法，所以他们从八月份就已经开始收拾香港，后来11月份地方选举中民主派获得了巨大的胜利，所以他们就开六中全会就说要收拾香港，以后就有了国安法以及选举法的改变。
法广：对您来说，香港的现状最遗憾的是什么？
白夏：是很多朋友受牢狱之灾，所以我天天想李卓人和何俊仁等等这些朋友，这些人非常爱港和爱国，他们坐牢就是香港的悲剧，太多的悲剧在香港发生。我想大多数香港人，我们要记得22019年6月19号200万人上街的大游行，这些人我非常同情他们，我觉得他们现在会非常地不高兴。
非常感谢白夏教授接受法广专访。
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geopolitique BEJA complet 27062022
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