围绕气候变迁问题的国际谈判艰难推进的二十几年间，中国在跃居世界第一大经济体的同时，也成为世界第一大温室效应气体排放国，中国因此而在国际谈判中面对越来越大的压力。自2009年哥本哈根气候峰会失败之后，中国立场在何种程度上发生了改变？如何看中国目前做出的承诺？中国是否还能做出更多努力？我们带着这些问题走访了专注研究中国在气候谈判中立场的法国青年学者阿尔蒂尔•韦蒂（Arthur Vétu）先生。
阿尔蒂尔•韦蒂曾在中国留学。2013年和2014年在法国驻华大使馆工作期间，参与了法中谈判团队为2015年巴黎气候大会的准备工作，得以近距离观察中国谈判代表的谈判立场。近期，他出版书著：《气候谈判：中国进退两难》（"Négociations climatiques : le dilemme de la Chine"）.
法广：2009年的哥本哈根气候谈判峰会以失败告终，不少分析和评论人士将这次峰会失败归咎于中国的强硬立场。在此之后，我们注意到中国在国际气候谈判中的立场似乎越来越积极。首先，哥本哈根峰会导致峰会失败的主要症结是什么？6年之后的今天，气候谈判形势与6年前有什么不同？
Arthur Vetu : 2009年的哥本哈根谈判协议结构不同。当时，峰会试图从上至下为所有国家制定出减缓温室效应气体排放的目标，也就是先为全球制定一个总目标，然后，在不同国家中分摊任务，中国对这样的做法有一种不信任，提出反对，认为，发达国家有可能通过这样的程序，让发展中国家承担不符合其国情的努力，以便减缓这些国家的发展，阻止这些国家的经济增长。
中国的立场如今有所改变。其中因素很多。首先，中国对气候变迁问题有了更多的认识，从科学的角度，他们对气候变化现象的认识更加肯定，很多中国研究人员加入了政府间气候变化专家委员会(GIEC)。中国在这方面的怀疑态度少了。中国对谈判方式和共识也有了更好的认识。但哥本哈根峰会后最重要的变化是峰会改变了原来自上而下的做法，就是说是由各国自主提出他们准备做出的减排贡献。从这个时候起，中国开始同意加入协议进程，并确实提出了自己的贡献。
法广：就是说，中国更积极地参与谈判在很大程度上是得益于谈判机制的改变？
Arthur Vetu : 是这样。哥本哈根峰会是一次惨痛的失败，次年的坎昆峰会决定改变方式，也就是从各国自己的提议出发，而不再是从一个整体目标出发、然后在各国间分摊责任。这确实彻底改变了谈判方式，赢得了不少国家的支持，因为有些国家此前一直担心不得不接受自己没有选择的减排目标。这种担心通常来自那些曾经在过去蒙受耻辱的发展中国家，中国就曾有一段痛苦的历史记忆。这些国家尤其在意要维护他们的主权，维护他们选择的经济发展，所以，他们很容易接受自己提出目标建议，而不是听任国际谈判强加给自己一项目标的做法。
法广：最近几年，特别是自2014年以来，中国不仅同美国、法国等就应对气候变迁问题发表共同声明，而且也提出了量化减排目标。在最近与法国总统奥朗德发表的共同声明中，中国政府甚至表示中国期望巴黎峰会达成有法律约束力的协议，并支持设立五年盘点减排努力的机制。您如何看中国目前这些立场？与此前的表述相比，中国立场是否确实有所改变？
Arthur Vétu : 魔鬼在细节！所谓“有法律约束力的协议”，其实可以有多种解读。第一种是巴黎协议的法律约束力继续在1997年达成的“京都议定书”的模式，这是中方支持的观点。但是，京都议定书只对发达国家有法律约束力，发展中国家虽然也被纳入了京都议定书，但他们没有有法律约束力的减排目标。这是第一点。中国这次也许会在量化目标问题上就法律约束力的性质做出一点让步，但中国是否会因此觉得自己在法律上受到约束、在兑现目标时面对一种法律力量？还是说中国认为这种法律约束力只涉及发达国家，也就是京都议定书《附件一》中的国家？
第二点：即使协议对所有国家都有法律约束力，也还有监督和制裁的问题。一项有法律约束力的协议，如果在不遵守承诺的情况下，没有惩罚机制，又不能确实核实承诺是否兑现的话，法律约束力也就是纸上谈兵，没有什么效力。问题就出在这里。目前正在谈判的协议中没有设立惩罚机制，监督机制也仍然在讨论阶段，仍然是一个敏感问题。尤其是中国不希望有来自国外的观察员来测量、核实和监督中国的废气排放，中国希望自己来完成这些工作，但是，中国体制中的统计和数据收集是一个大问题，不久前我们得知，中国温室效应气体的排放量被低估了17%！17%是很大的数字，相当于六亿吨（温室气体）！由此就会产生很多问题：如果没有核查机制，没有相应的惩罚措施，如何确定一个承诺是否有效？
法广：多年来，中国一直在气候谈判中借助77国集团的力量，中国也俨然是77国集团的捍卫者。中国在国际气候谈判中立场的变化对该集团内其他成员是否有什么影响？是否有一种带动作用？对中国与该集团其他成员的关系是否有影响？
Arthur Vétu : 首先要说明的是，中国的立场在77国集团内部受到很多成员的批评，就因为中国在过去没有做出太多的承诺，因为在这个集团中，有些岛国的生存因为气候变迁而受到威胁，而中国是第一大污染国，第一大温室气体排放国，这些国家曾经对中国提出过立场非常坚决的要求，督促中国做出更有雄心的承诺，所以，中国目前的承诺在一定程度上满足了这些国家的要求，尽管这些国家认为还不够。
另外一点是，在发展中国家中，中国发挥着非常重要的带动作用，他不断强调发展中国家的发展自主权，强调减排努力不应当影响他们的发展，中国因此而在77国集团中，不能说确立了领头人的地位，但至少是确立了捍卫者的地位。而中国如今主动行动，做出榜样，因此而不仅得到了小岛国的支持和尊重，并面对美国打开了复杂的僵局 美国将因此可以做出更多承诺，而且，中国做出的榜样鼓励巴西、印度等国家做出同样的姿态，提出有雄心的目标，大家共同努力。从这个角度说，中国的立场的确是有一种带动作用，我们期望这种带动作用会很大。
法广：中国方面态度已经更加积极，也已经做出了减排承诺，但是，国际社会似乎对中国有更高的期待。中国还可以做出怎样的努力？什么因素阻止中国做出更多努力？
Arthur Vétu: 问题很复杂。中国幅员辽阔，人口众多，温室效应气体排放总量非常之大，尽管其人均排放量仍然低于美国或科威特。从中国的承诺来看，中国承诺在2030年时每单位GDP碳排放相对于2005年的水平减少60%。但是，如果中国GDP增长很多 中国的目标是推动GDP增长，中国的排放量也将继续增长；中国的第二个承诺是在2030年达到排放峰值，但是，2030年可能已经太晚了！因为，倘若中国要在2030年才达到排放峰值，这就是说在未来15年间，中国的排放量将继续增长，但我们不知道增长的比例，中国并没有峰值的绝对值，正是在这一点上，国际社会期望中国做出更多努力，中国本可以提出一个绝对峰值。
第三点是，这当然是好消息，中国承诺在能源结构中将可再生能源比例提高到20%。
那么，中国为什么不能做出更多承诺、尤其是提出一个绝对峰值呢？很简单，中国认为中国仍然需要发展，这是可以理解的。而要继续增长就将继续增加排放量，一直到发展到一定水平，在中国自认足够繁荣的时候，再开始转型，降低排放量，中国认为大概在2030年时可以达到足够繁荣的水平、已经取得足够的增长，足以开始降低排放，但在此之前，她认为将不得不继续排放更多。
法广：您的意思是正是这种发展的需要，和增长的不确定性，让中国难以做出更多承诺？
Arthur Vétu : 对。中国政府的合法性来自保障繁荣的能力，不是来自选举，而是来自中国人生活水平的提高。从这点来说，政府就必须找到可以提高生活水平的清洁增长，但这不是一天，两天可以做到的，需要些时间，这也是为什么中国一再推动清洁能源技术转让，希望既能保证增长，又能少些污染。但是中国还是决定给自己15年的时间，尤其是不制定对排放量的绝对限制，以便避免阻碍其增长。因为在目前中国，增长与废气排放是相辅相成的。
法广：2009年时，中美之间的较量在很大程度上也是哥本哈根峰会失败的一个原因。6年之后，面对巴黎峰会，如何看中美在气候谈判问题上关系？中国目前的姿态是否让美国更加孤立？
Arthur Vétu : 美国目前情况很特别，政府在气候问题上很有决心，总统奥巴马已经表示他愿意在气候问题上达成一项协议，糟糕的是，美国目前正处于大选前的阶段，而且美国还有相当一部分人，尤其是在共和党阵营中，仍然有人迟迟不肯气候问题上让步。中美关系已经大为改善，我想，这可以归功于中美领导人的努力，胡锦涛后习近平都成功地与美国总统奥巴马对话，理解对方立场，并共同认识到做出努力的紧迫性，双方先有了科学领域的合作，后来达成了共同声明，最后，这两个最大污染国间达成了共识，这项共识向国际社会发出一个强有力的信号。至于两国是否已经做出足够的承诺，就中国而言，目前还不够；但美国的承诺也不够。所以，让人担心的是，倘若共和党明年赢得选举，国会可能不会批准巴黎达成的协议，那我们就会面对一个巨大的问题，因为世界第二大污染国不在协议框架之内。我们衷心希望下任美国总统能够有心保证应对气候变化进程良好地继续下去。
法广：也就是说，巴黎峰会结束的时候，即使达成协议，这一切也还不是终点？
Arthur Vétu : 的确，一切还远未结束，最让专注环境问题的协会组织、非政府团体以及普通公民担心的是，目前这种由国家提出自主贡献的自下而上的方式造成人们只能在最后才能确定各国所做出的努力是否足够。我们现在才知道各国提出的自主能力不足以将气候升温控制在2度以下，各国提交的自主承诺的总和目前只可能将升温幅度控制在2.7度到3度之间。所以，这一切都还远未结束。也正因为如次，一直反对设立核查承诺落实机制的中国，最近在与法国总统联合发表的声明中表示，同意设立一种机制，以便每五年盘点承诺是否兑现。但问题在于，各国是否确实会这样做？各国是否会调整其承诺？2010年坎昆峰会上是曾经设立同样的调整机制，但事实上，各国的减排目标并没有得到盘点调整。所以，我们有理由怀疑各国政府未来会真正接受每五年或十年重新审视他们的承诺。
另外一个问题是时间不够了，形势已经迫在眉睫，政府间气候变化专家委员会认为，温室气体排放达到峰值的最后期限是2020年，不是2030年，更不是2040年！如果继续拖延，可能就太晚了，这是公民社会和非政府团体最担心的一点。有人说我们已经迈出了第一步，只是在京都议定书签订的时候（1997年），我们已经说我们迈出了第一步，后来又说坎昆峰会（2010年）迈出了第一步，如今，我们能够采取行动的空间正越来越小，这真是非常令人不安的。
法广：您在书中分析了中国环保领域的非政府团体。环保组织几乎是唯一得到中国政府宽容的民间组织，但是，他们的行动空间非常有限，经常感觉无能为力。在这样的情况下，这些民间环保组织对于政府环境政策的成功与否可以发挥怎样的作用呢？
Arthur Vétu ：的确，在中国，公民社会难以直接对政府制定政策目标形成影响，但是，非政府团体在动员民众关心环境问题的努力中扮演着非常重要的角色。要知道，政府的政策目标是一回事，但能源转型也要通过改变每个人的行为方式才能成功，需要公众意识到能源消费即使肉眼看不到，但却非常重要，比如买汽车、买电话机、买衣服，这些物品也许在别处生产而成，生产造成的后果因此也在别处，使用这些物品也同样造成后果。这就提出了公民责任问题。从这点来说，中国的非政府团体的作用极其重要，特别是我感觉政治讲话好像已经难以在中国民众间激发起太多响应，人们好像只是听听而已，在今日中国，政治讲话已经难以动员起大规模群众运动，非政府团体恰恰可以发挥这样的作用。
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