2018年是中国改革开放四十周年。1978年年底召开的中国共产党十一届三中全会正式开启了中国改革开放的进程，然而十年之后，1989年6月3日至4日夜间，自当年4月中旬开始的一场大规模的、和平的学生运动最终被镇压在血泊之中，从此改变了这次改革进程的航向。八九民运的发生与当时的改革开放进程有怎样的关系？在当今执政当局全力维稳的背景下，已经成为世界第二大经济体的中国是否还会再发生类似八九六四这样的事件？我们电话采访总部设在美国的中国民主党全国委员会共同主席之一王军涛先生。王军涛当年因被看作是八九学运的黑手之一而被捕，并以颠覆政府罪、反革命宣传煽动罪被判刑13年。1994年，王军涛被以保外就医的名义直接从监狱送上飞机飞往美国。
1989年的民主运动是改革开放的必然结果
法广：六四发生的时候恰好是文革之后开始的改革开放走过10年的里程。当时的改革开放进程与大规模学运的发生有怎样的关系？
王军涛：我觉得学运的发生是改革开放的必然结果。其实再往前推一些可以发现，不只是中国，整个社会主义阵营的一个规律是，社会主义国家最初建立政权的时候，都是用马克思主义、共产主义意识形态作为主导，对国家的社会、经济和政治结构进行大规模的改造，建立了一个极权体制。这种体制一般来讲到了十年左右都会出现经济危机，二十年左右的时候，会出现人道主义灾难。在这种时候，这些政权都要回头，都要进行一定程度的改革。开放不开放呢，比如前苏联在冷战，所以它不开放，但是中国、越南、北韩、古巴都在这一时期同时出现开放的趋势。一般在这种情况下，共产党开始务实。实际上中国的改革开放，比如在前苏联列宁时代就有新经济政策，后来赫鲁晓夫、戈尔巴乔夫都是在政治上要解决一个竞争无力（就是与资本主义国家相比，他们越来越缺乏吸引力，包括对本国老百姓，甚至对共产党的高层干部、党员都缺乏吸引力），在经济上解决一个效率低下的问题。按照他们的话说，就是比较务实。中国在1978年底的中共中央三中全会上的决议，实际上就是社会主义国家一个普遍的规律。但是，中国因为大饥荒和文化大革命这两场灾难，这一代共产党人在反思上会比前其他共产主义阵营国家更彻底，虽然这些国家走得更往前一些。但是，这些国家又有一个规律，就是他们的经济开放到一定程度的时候，他们本来是想用改革开放的方式改善他们的经济绩效，然后改善社会的生活水平，基本上采取权力下放、给与一定的自由化。但在一定程度，就会出现政治上要求民主自由的声音，特别是中国还有开放。开放使中国还要面对西方。一般到这个关头，共产党国家都会有一个选择，要么在政治上进一步开放，要么就在政治上进行镇压。
我们可以看到，前苏联对赫鲁晓夫的抓捕和清算应该与中国在1989年的情况一样，只不过他们在高层完成了这个过程，而基层没有出现这种大规模的政治风潮。但可以看出来，戈尔巴乔夫的改革和邓小平的改革（前者比后者要晚一些），在80年代末-90年代初，社会主义阵营都出现了这种大规模的政治风潮。但中国延续了这种镇压的方式，延续了前苏联的镇压方式，而前社会主义阵营没有像当时镇压赫鲁晓夫那样，而是采取了政治上开放的方式。共产党在各个国家交出政权。
我想说，1989年的民主运动实际上是共产党国家在经济改革开放到一定程度，在政治上要求改革开放和政治民主化和自由化的必然结果。
法广：您刚才提到在其他共产党国家、在前苏联，没有出现大规模军队镇压民间抗议活动的现象，那为什么中国会发生这样的选择？
王军涛：这其中的因素比较复杂，但我觉得邓小平自己的总结比较到位，他当时在镇压之后的6月9日接见戒严部队军级以上干部讲话时说了两个观点，第一是，这场风波早晚要来的，这是国际大气候和国内小气候决定的，这其实就是我刚才说的，他用了一个比喻的方法说出了，共产党国家改革到一定程度，国际社会和国内民众的要求必然会产生这样的民主运动。他说的第二点是：我们这些老家伙还在，这样就比较好，因为我们在这个问题上的意见比较一致，可以采取镇压的方式来解决问题……
我们可以再看看前苏联，前苏联在50年代中期，比如赫鲁晓夫时代，也出现了波兰、匈牙利等事件，匈牙利当时有纳吉等，后来都被镇压了。就是说在共产党的打天下的那一代领导人还活着的时候，他们一般都选择镇压的方式。而且，只要他们想镇压就都能成功。所以，中国在1989年发生的事就是50年代中期前苏联和社会主义阵营所做的事情。主要的还就是邓小平说的，他们这一代人还在，这代人决不会放弃共产党政权，宁愿镇压人民，也不愿意放弃政权。但在第二代和第三代领导人可能就不这么想了。
法广：具体来说，1989年学生运动持续了一个多月，引发大规模学生运动的原因是什么？当时中国的改革走到了哪一步，是哪些因素促成了社会矛盾在此时爆发出来？
王军涛：要说矛盾，中国在50年代末期和60年代初期的大饥荒，还有文化大革命中，经济上和政治上的矛盾其实都更加尖锐、问题更加严重。但那个时候，共产党内部和社会上并没有要求改革开放的这种意愿，所以就使得那两场灾难，不管共产党怎么折腾都没有问题。1989年时不一样。1989年时中国已经经历了10年的改革开放，各种思想都进入了中国，在中国面临经济问题的时候，人们想到解决问题的方案和出路，就不再像50年代末60年代初、文化大革命后期那样，仅仅在共产党制度内部想问题。大家都想，市场经济发展到一定程度的时候，就必然要产生政治的民主化，大家在这样的一个观点下，就开始要求民主和自由。这其实是一个共同规律，就是经济发展到一定程度，一定要有政治改革来保驾护航。只有政治改革，才能保证经济改革的进一步推进，这是大家的共识。
中国共产党再次面临选择
法广：但中国今天的发展情况是否也在挑战这种共识呢？中国经济已经发展成世界第二强，但是在政治上，我们近几年看到的是一种文革回潮的势头，而且中共19大和今年的两会修宪都给人一种走回头路的感觉……
王军涛：我们先来谈两个问题吧。中国的问题呢，我们还是参照前苏联。前苏联在把赫鲁晓夫镇压下去之后，产生勃列日涅夫集团，这个集团长期执政，他确实也很稳定，包括它的国防实力、经济实力都在进一步增加，人民的生活水平在持续改善。但就是我刚才提到的那两个问题它解决不了，一个是政权的合法性，政权对人民的吸引力，还有一个就是从长期看，经济绩效低下。所以才有了戈尔巴乔夫的改革。但戈尔巴乔夫改革走到一定程度的时候，又面临在政治上把权力交给人民 、搞民主自由呢，还是建立新的政治专制，去粉碎人民……我们知道有一次8-19政变，那就是要把改革再关回到笼子中去。中国呢，第一，中国没有经济绩效低下的问题，中国好像经济发展很成功，第二呢，中国好像在政治凝聚力上呢，也不像苏联当时的知识界和高层都有一种羡慕西方的问题。而中国如今的土豪金们好像越来越自信，在世界各地走一圈发现中国还是不错。但是现在，这些问题又在发生一些变化，前苏联在勃列日涅夫之后，选择的是重新回到一个封闭的体制，也就是斯大林的变种模式。而共产党邓小平选择的是政治上进一步专制，但经济上进一步改革开放，就是92年的南巡讲话，这与前苏联模式不同。
但是，我觉得最近几年，实际上从08年的奥运会共产党达到一个巅峰之后，一直在走下坡路。后来我们知道，从王力军事件开始，到现在共产党又开始出现了新的挑战性的问题。其实现在中国国内人谈得更多的是这些。就是那些最积极的、思想比较活跃的人，他们已经不再像90年代后期和21世纪前五年那样认同共产党领导。那时候，包括参加过八-九民运的人都在反思：自己是不是错了。邓小平逝世的时候（1997年），那些人都是含着热泪在怀念他。但现在不一样了，因为共产党这三十年在政治上高压维稳，来保证经济的发展，导致了极其腐败的发展过程。共产党又面临选择：是通过政治上的改革开放，建立现代宪政民主和法治来解决腐败问题呢，还是进一步高压方式，极权的方式，重新整合党国体制？当然习近平现在选择的是这个模式。但这种选择的结果就使得在过去三十年，就是92年南巡讲话之后，共产党形成的新的共识开始破裂。我们可以看到，现在反对习近平的声音（底层老百姓支持习近平的声音现在的确很强），但是，在中层，在社会管理层，无论是技术、经济官僚，还是行政干部，抑或是企业家、知识分子，对他的不满非常强烈。所以我觉得这又走到了一个戈尔巴乔夫面对的那个关头。他（习近平）当然选择了进一步集权、8-19政变的那种方式来解决问题。这种模式现在虽然看起来走得还比较顺，但我怀疑是不是能够走下去。因为，林彪事件的时候，毛泽东面对的选择是，一个是让文革中新产生的四人帮集团，也就是他的粉丝集团来执政，但我觉得他知道这个粉丝集团管不了中国，于是决定让他在文化大革命中好不容易才打倒的人，让他们回到领导岗位上。现在习近平不是，他现在利用的是“习卫兵”来管理国家。我怀疑这些人能管好这个国家。我们可以看到中国各方面的指标都在往下走，而且各种矛盾并没有得到解决，都在激化之中……
中国年轻人已经开始在政治上走向反抗
法广：但目前习近平政权维稳的决心非常强，会不会再发生一场六四呢？
王军涛：类似1989年的民主运动一定会再来。我自己观察了世界各国的政治改革。某些人所说的和平、理性、非暴力，是把和平、理性、非暴力理解成好像学者讨论会一样，大家可以坐在屋子里讲道理。但不是的。整个世界的，包括后来的颜色革命，和平、理性、非暴力都伴随着大规模的政治风潮，就是像1989年的民主运动一样。很多人在90年代后期和21世纪前五年反思八九运动的时候，指责中国学生上街游行太激进。其实各国在面临民主化的时候，就是要从一个开明专制或者一个威权政权走向民主化的时候，都要经历这样的大规模政治风潮。而统治集团的分化并不是在一个他们自己不动中分化，而是在一个大规模社会风潮中被撕裂，然后有一个改革派、温和派、或者叫鸽派的力量站出来，用改革来回应人民的要求，然后民间的理性派和执政阵营中的改革派联手，一方面把统治集团中的鹰派或保守派挤出去，另一方面，就是在客观发展进程中，因为看到和平改革的愿望，也使得民间运动中的激进派被边缘化。台湾其实就是这样，一开始时，二二八之后，台湾也是民间社会激进派占主导。先是蒋金国，后来是李登辉，和民间积极参与变革的力量互动。但它的激进派不是被边缘化，而是被融进了和平、理性、非暴力的改革洪流中。
我看，如果习近平维持不下去，中国还得出现大规模的政治风潮来反抗。其实我们可以看出，从内涵段子被封（2018年4月）引起的90后年轻人的反抗来看，实际上中国的年轻人已经开始在政治上走向反抗。只是一个时代有一个时代的问题，很多人总说中国这一代年轻人素质低，因为他们不了解我们这个时代的苦难，不了解我们这个时代中共产党的问题……但其实我们当年登上政治舞台的时候，我们对57年的问题、对49年以前的问题也不是那么了解，包括民国时的问题。很多人是在和共产党决裂之后才开始在消化当年的问题……就是说一个时代有一个时代的问题。现在共产党对社会的管理其实正越来越多地与年轻人发生冲突。这些年轻人一旦他们重新登上政治舞台，他们才是大规模政治风潮的主要参与者。我自己参加过几场政治风潮了，我知道投入政治风潮的人基本上是大一、大二的学生多，二十岁以下。还有一点是，现在共产党使用大数据什么的，就像当年派出所的户籍管理，是人盯人。基本上25岁以上的，特别是30岁以上的人都有档案。一到敏感事件出现的时候，实际上这些人都被盯死了，没有什么活动空间，但相反，他们对20岁以下的人现在是茫然一片。这也是为什么89年时候为什么一夜之间就产生出一批学生领袖，可以掀起大规模政治风潮。所以，我看将来大规模政治风潮一定会出现，但可能不是在这些老运动员中出现。
六四记忆图腾化？
法广：六四已经过去近30年，在中国国内依然是言论禁区。那么六四在中国民间社会留下怎样的一种印记呢？是否会逐渐像文革一样被淡忘呢？
王军涛：我觉得不会。实际上文革也没有淡忘。其实，文革和六四，也像台湾的二二八一样，在经历了一段时间以后，原来的真实不重要了，它已经被图腾化为一种象征。这些象征在一旦产生需要的时候，就会重新兴起成为新的动员力量。而且，作为象征，它很纯。比如八九六四，对于怀念它的人，对于愿意认同它的人来说，它已经越来越成为一种非常纯洁的要求自由民主的象征，也成为暴行的一种象征。
电邮新闻头条新闻就在您的每日新闻信里
订阅